ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ » ПОИСКОВАЯ РАБОТА В РОССИИ, УКРАИНЕ, БЕЛАРУСИ » Проблематика поисковой работы


Проблематика поисковой работы

Сообщений 1 страница 14 из 14

1

В погребальной книге 194 сд (в БД её нет) значится:

"Галеев Хады Закирович, старший сержант, 1916 года рождения.
Призван Октябрьским РВК Куйбышевскй области
954 стрелковый полк (194 сд)
Погиб 28.08.43
Похоронен в могиле №2 (У Кулибина по схеме - 5, но он категорически утверждает, что найден в могиле №4)
Отец - Бикмухамедов Закир"
--------------------------------------------------------

От Хатиры Мансуровны Марданшиной:

СОЛДАТ ВЕРНУЛСЯ ДОМОЙ !!!

Нашлась родная сестра бойца Галеева Мингаян Закировна.

Проживает в Нурлатах.

Есть племянники.
--------------------------------------------------------

Максим, привет,
не в обиду и не для перепалки, но просто не могу ответить сам себе на вопрос, зачем убитому учтённому и похороненному солдату таким образом возвращаться домой?
Какая смысловая нагрузка у всей этой работы?
Это поисковая деятельность или патриотика?

2

Кузнец, семья конкретно этого бойца (отец) получил "похоронку" с данными — "пропал без вести". Он же в 1944 пытался искать своего сына, но ответа не нашёл.
А ещё добрая половина "безымянных" в братских могилах — на самом деле с красноармейскими книжками были и с медальонами. Просто никто их не искал, или состояние тел такое было. За КК не скажу, а 2 медальона с обоими половинами бланков были.
У каждого своё отношение к этому.

3

kusnez написал(а):

Максим, привет,
не в обиду и не для перепалки, но просто не могу ответить сам себе на вопрос, зачем убитому учтённому и похороненному солдату таким образом возвращаться домой?
Какая смысловая нагрузка у всей этой работы?
Это поисковая деятельность или патриотика?

Юра, почитай внимательно всю тему. Благодаря работе на Березовце были найдены бойцы числящиеся "похороненными" в п.Первомайский и "увековеченными" (процентов 20%) в с.Лукинка. Как тебе разброс? Кстати и мартовских с 60 сд нашли. Их ещё Викторович в середине 90-х искал. Я ему, кстати, сразу же позвонил, и он был рад.

То есть, если конкретнее, если бы мы не начали там работу, то так бы никогда и не узнали о том где были захоронены более 300 бойцов и офицеров. И их родственники, которые до сих пор пишут и приезжают в Комаричи, тоже бы никогда не узнали где они лежат.. А так, когда поднимем и перезахороним всех - этот вопрос навсегда будет закрыт и бойцы получат прописку, в т.ч., и более 30 брянцев...

По Галееву, посмотри первую страницу темы:

Номер записи: 67540577
Фамилия: Галиев
Имя: Хады
Отчество: Закирович
Дата рождения: __.__.1916
Дата и место призыва: __.03.1940 Октябрьский РВК, Татарская АССР, Октябрьский р-н
Последнее место службы: п/п 29580 В
Воинское звание: сержант
Причина выбытия: пропал без вести
Дата выбытия: __.11.1943
Название источника информации: ЦАМО
Номер фонда источника информации: 58
Номер описи источника информации: 977521
Номер дела источника информации: 294

Та же история и по Салибаеву....

4

kusnez написал(а):

Максим, привет, не в обиду и не для перепалки, но просто не могу ответить сам себе на вопрос, зачем убитому учтённому и похороненному солдату таким образом возвращаться домой? Какая смысловая нагрузка у всей этой работы? Это поисковая деятельность или патриотика?

Юра я тебе больше скажу. У меня по опросной базе жителей Комаричского района числится более 40 предположительных мест "захоронений" солдат 194 и 60 стрелковых дивизий. Есть только одно "но" - не можем мы пока найти эти могилы "учтённых и похороненных солдат" .....
"Первомайских" со 194 сд и мартовских с 60 сд - я из этого списка вычеркнул - мы их нашли. Осталось 42 захоронки найти....

5

По Галееву.
Когда ко мне попадают документы уточняющие данные ОБД, просто вношу их в комментарии к записи по солдату и сообщаю от этом составителям Базы, можно и родственникам сообщить.
Для этого нет необходимости копать и перекладывать бойцов.

Без упрёков, пока мы копаем и перекладываем сотни учтённых солдат, всё меньше шансов остаётся установить имя того одного бойца по сей день лежащего в окопе или плевой канаве.
С другой стороны нельзя не согласиться что в учтённых захоронениях среди учтённых солдат по 1941 году и некоторых по 1943г. может лежать пропавший без вести солдат, так что наверное всё правильно.

В любом случае, спасибо.
Вопрос исчерпан.

6

kusnez написал(а):

Без упрёков, пока мы копаем и перекладываем сотни учтённых солдат, всё меньше шансов остаётся установить имя того одного бойца по сей день лежащего в окопе или плевой канаве.
С другой стороны нельзя не согласиться что в учтённых захоронениях среди учтённых солдат по 1941 году и некоторых по 1943г. может лежать пропавший без вести солдат, так что наверное всё правильно.

Юра, просто у каждого из нас своё понятие о том, что такое учтенный-не учтенный солдат, учтенное-не учтенное захоронение...

Для тебя, есть боец в ОБД - значит он учтен. А для меня, понятие учтен, это когда место гибели бойца есть в документах ОБД, РВК, в Книге Памяти, и самое главное - о нем знают его родственники - вот это боец учтен. А когда он есть в ОБД, а дома считается неизвестно где захороненным, и родные не могут приехать к нему на могилу - это фигня какая то. Вот такая фигня как раз таки и была с 236 солдатами и офицерами числившимися убитыми и "похороненными" в п.Первомайский, а на самом деле лежащими в Березовце.

Про "учтенные" захоронения, я вообще промолчу. Открой закон и посмотри.

Вообще то, лучше я отдельную тему создам, там и подискутировать об этом.

7

Видимо вы правильно говорите, мы по разному понимаем значения слов "поиск" и "поисковая работа" и по всей вероятности понятие о морали у нас разное и цели с задачами.

Моё видение такое:
Данные по ВОВ находится архивах ЦАМО, РГИА и т.д. всё они касающиеся потерь собираются и сконцентрированы в ОБД, это уникальный и огромный Государственный банк данных к которому имеют доступ все... и поисковики и родственники и военкоматы.
Печатные Книги Памяти это издания скорее символические- материальный символ нашей памяти, при наличии ОБД корректность информации содержащейся в Книгах Памяти значения не имеет, ибо если мы начнём сегодня бороться за полное соответствие Книг Памяти данным из ОБД, все их нужно будет переиздавать, зачем?
В Советское безИнтернетное и безЭлектронное время тысячи солдат чьё место и время гибели известно (ЦАМО) в книгах памяти записаны как "Пропал без вести" Максим, ты занимался этой проблемой и знаешь всё это лучше меня.

Военкоматы.
Хоть и призваны МО выполнять какие то функции связанные с учетом потерь и захоронений ВОВ, на деле являются статичными в этом плане организациями, какая и кому разница какой они информацией владеют?
Дай бог что бы хоть на бумаге контролировали наличие на подотчётной территории воинских захоронений, вот об этом им надо сообщать, а контролировать состояние захоронений всё равно приходится нам или другим заинтересованным (Администрации поселений и т.п.)

По родственникам.
Где они ищут информацию по своим солдатам? В ОБД, ибо больше сегодня не где. Можно послать запрос в военкомат или ЦАМО, но информации больше чем хранится в ОБД не от кого не получить.
Что бы не было по бойцу написано в военкомате или Книге Памяти, если в ОБД есть первичные документы свидетельствующие о времени месте гибели и захоронения бойца, что ещё нужно родственникам?

Не могу не согласиться что если не все (миллионы) солдат то очень многие из них учтены не совсем корректно, останки могут быть погребены в километрах от мемориала с фамилией. Что в этом плохого? При желании родственники могут приехать на мемориал и почтить память. Если нет мемориала и вообще захоронения нет, то можно приехать в поле, что часто и делается.

Про мораль.
Поднимаются известные захоронения.
Ищутся ранее известные а сегодня забытые и тоже поднимаются.
Останки сотен человек перекладываются из одной могилы в другую.
Пишутся статьи и отчеты о сотнях найденных солдат, а ведь их никто не терял, без вести пропавших среди них нет.
Погиб солдат под Севском в марте 1943г. Царство ему небесное, в архиве есть данные что погиб и похоронен, родственники могут приехать почтить память, выкапывается захоронение и выясняется что солдат это действительно тут погиб, но по документам числится захороненным в 3км. зачем об этом сообщать родственникам и тем более их вызывать на перезахоронение? Всем же спокойнее когда на их могиле лес вырастет и птичка петь будет, так правильно и честно, мы о нём знаем, он погиб и не забыт.
Устанавливается имя одного из 10 или 100, а остальные просто перекладываются с места на место и никакие учётные данные о них не меняются по тому что они при эксгумации не опознаны и при перезахоронении могут быть увезены с места документального их учёта.

Ни в коем случае не хочу никого и не в чем упрекать, если есть желание можно и такой деятельностью заниматься, но это не поиск, а может и поиск, но какой то он не такой.

Отредактировано kusnez (2012-06-10 03:03:04)

8

Юра а если в архивах стоит бропал без вести  и мы его поднимаем - это как вяжется с моралью

9

kusnez написал(а):

Поднимаются известные захоронения.

Нет, находятся и поднимаются Не известные захоронения. Известные захоронения, это:

"Захоронения погибших при защите Отечества с находящимися на них надгробиями, памятниками, стелами, обелисками, элементами ограждения и другими мемориальными сооружениями и объектами являются воинскими захоронениями. К ним относятся: военные мемориальные кладбища, воинские кладбища, отдельные воинские участки на общих кладбищах, братские и индивидуальные могилы на общих кладбищах и вне кладбищ, колумбарии и урны с прахом погибших, места захоронений в акваториях морей и океанов, места гибели боевых кораблей, морских, речных и воздушных судов с экипажами". (ФЗ "ОБ УВЕКОВЕЧЕНИИ ПАМЯТИ ПОГИБШИХ ПРИ ЗАЩИТЕ ОТЕЧЕСТВА" от 14 января 1993 года N 4292-1

"Воинское захоронение - захоронение погибших при защите Отечества с находящимся на нем надгробием, памятником, стелой, обелиском, элементами ограждения и другими мемориальными сооружениями и объектами (военное мемориальное кладбище, воинское кладбище, отдельный воинский участок на общем кладбище, братская и индивидуальная могила на общем кладбище и вне кладбища, колумбарий, урна с прахом погибшего, места гибели речных и воздушных судов с экипажами)" (Закон Брянской области от 8 ноября 2005 г. N 77-З "О порядке проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Брянской области").

kusnez написал(а):

Ищутся ранее известные а сегодня забытые и тоже поднимаются.

Да так и есть. Забытые захоронения в основном находятся на месте исчезнувших населенных пунктов, в лесах, полях и т.д...

"В случае нахождения пришедшего в негодность воинского захоронения или мемориального сооружения в местах, удаленных от населенных пунктов, и при отсутствии дорог к такому захоронению может производиться перезахоронение останков в установленном порядке по решению органов местного самоуправления".  (Закон Брянской области от 8 ноября 2005 г. N 77-З "О порядке проведения поисковой работы по увековечению памяти погибших при защите Отечества на территории Брянской области").

kusnez написал(а):

Останки сотен человек перекладываются из одной могилы в другую.

Эксгумируются, проверяются, подсчитываются, устанавливаются личности и проводится перезахоронение с отдачей всех необходимых почестей. Так по всей России и всем "боевым" странам, в том числе и за рубежом. Этим в РФ и др. занимаются немцы, итальянцы, австрияки и другие. Организуют сборные кладбища и перезахоранивают туда "известных" солдат из "известных" захоронений.

10

kusnez написал(а):

Пишутся статьи и отчеты о сотнях найденных солдат, а ведь их никто не терял, без вести пропавших среди них нет.


Да ты что? Почитай внимательно темы здесь и других на поисковых ресурсах...

kusnez написал(а):

Погиб солдат под Севском в марте 1943г. Царство ему небесное, в архиве есть данные что погиб и похоронен, родственники могут приехать почтить память, выкапывается захоронение и выясняется что солдат это действительно тут погиб, но по документам числится захороненным в 3км. зачем об этом сообщать родственникам и тем более их вызывать на перезахоронение? Всем же спокойнее когда на их могиле лес вырастет и птичка петь будет, так правильно и честно, мы о нём знаем, он погиб и не забыт.

Без слов..Это надо адресовать тысячам семей по всей стране, которые получив известия об обнаружении их близкого, бросают все и едут через тысячи верст к месту его захоронения поисковиками. Сегодня в Комаричи приехала семья одного из бойцов, наверное у них надо спросить про лес на могиле и птичек.

kusnez написал(а):

Устанавливается имя одного из 10 или 100, а остальные просто перекладываются с места на место и никакие учётные данные о них не меняются по тому что они при эксгумации не опознаны и при перезахоронении могут быть увезены с места документального их учёта.

Девиз поискового движения: "Ради имени одного"....

11

kusnez написал(а):

Что в этом плохого? При желании родственники могут приехать на мемориал и почтить память. Если нет мемориала и вообще захоронения нет, то можно приехать в поле

у моего деда 2 родных брата погибли на "курской дуге ",3-й там-же пропал безвести,тетка (дочка 1-го из них ) и моя мать очень давно хотят съездить на могилу ,но 5 км в лево -вправо и 1-на из 2-х деревень это не совсем то ,что людям надо . с тем-же успехом можеш ложить цветы к соседскому сараю...., земля везде одинаковая ,а мемориал в каждом городе есть ,такой-же пустой как пл.партизан. И нинадо никуда ехать.

12

Совершенно верно. Я с Витей согласен. У самого дед где то под Кенигсбергом лежит а другой пропавший без вести, мне про него бабка расказывала когда я маленький был.

13

Vitya написал(а):

у моего деда 2 родных брата погибли на "курской дуге ",3-й там-же пропал безвести,тетка (дочка 1-го из них ) и моя мать очень давно хотят съездить на могилу ,но 5 км в лево -вправо и 1-на из 2-х деревень это не совсем то ,что людям надо . с тем-же успехом можеш ложить цветы к соседскому сараю...., земля везде одинаковая ,а мемориал в каждом городе есть ,такой-же пустой как пл.партизан. И нинадо никуда ехать.

Зато...

kusnez написал(а):

Всем же спокойнее когда на их могиле лес вырастет и птичка петь будет, так правильно и честно, мы о нём знаем, он погиб и не забыт.

14

Юра  - это не наезд, хотя конечно, смешно...

Разные у нас представления обо всём этом...

Быстрый ответ

Напишите ваше сообщение и нажмите «Отправить»



Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ » ПОИСКОВАЯ РАБОТА В РОССИИ, УКРАИНЕ, БЕЛАРУСИ » Проблематика поисковой работы