ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Бой за Карачев 5 октября 41 г.

Сообщений 1 страница 30 из 46

1

Не так давно приобрел вот такую книгу - Шкадов И.Н. - "А память нам покоя не дает" (Шкадов - пом.нач. штаба 216 ТП 108 ТД).
http://s9.uploads.ru/t/Li4my.jpg
Среди прочих интересных моментов есть описание боя 216 ТП за г. Карачев:

"Стало известно, что немцы взяли Орел. Дивизия получила задачу форсированным маршем выдвигаться в направлении города Орел и во встречном бою разгромить прорвавшегося противника. Дивизия, точнее ее остатки, вышедшие из окружения, шла по шоссе через город Брянск на Орел с максимально допустимой скоростью. Встречный бой развернулся на окраине города Карачев с названием Вшивка. Обе стороны стремились выйти из города и наносить удары по флангам в тылу противника. Это был весьма оригинальный встречный бой, наши танки оказывались в колоннах противника, а немецкие в наших, выходящих по улицам из города. Обнаружив друг друга, расстреливали в упор, бои развязывались внутри колонн. Некоторые подразделения оказывались неуправляемыми. Видя это, я взял на себя командование подразделениями, отдельными танками, вышедшими на северную окраину и организовал оборону. Для Карачева это было неожиданным, на аэродроме прямо из-под обстрела танками поднимались наши самолеты.
Для обороны Карачевского района была создана группа войск в составе: 108 танковая дивизия (20 танков) и 194 стрелковая дивизия под командованием генерал-лейтенанта Реитера - заместителя командующего Брянским фронтом по тылу. Танки, оставшиеся в дивизии, были сведены в группу, командовать которой было приказано мне. Превосходство противника было господствующим. Несмотря на героическое сопротивление, части дивизии отходили, переходя к обороне на каждом тактически выгодном рубеже, составляя фактически арьергард Брянского фронта. Ожесточенные бои шли на реке Вытебеть и, особенно у реки Ока, на ее западном берегу, южнее города Белев."

http://storage6.static.itmages.ru/i/16/0813/s_1471085010_7990246_9e7d8b9726.jpg http://storage9.static.itmages.ru/i/16/0813/s_1471085028_5100096_bbf8369fb9.jpg
Насколько я понял описываемый бой должен был произойти утром 5 октября 41 г. на юго-восточной окраине Карачева (Вшивка - современная Вишнёвка), когда 108-я только прибыла.
Упоминаемые самолеты - это получается 60-я САД.
В документах пока подтверждения того боя не нашел.

Вопрос - был ли бой? Может кто с местными общался?

2

Штрафник написал(а):

"Стало известно, что немцы взяли Орел. Дивизия получила задачу форсированным маршем выдвигаться в направлении города Орел и во встречном бою разгромить прорвавшегося противника. Дивизия, точнее ее остатки, вышедшие из окружения, шла по шоссе через город Брянск на Орел с максимально допустимой скоростью.

Интересно! Это они в ночь на пятое маршем шли с Жирятино через Орменку Пильшино,короче через Выгоничи по Гомелевской трассе и далее по объездной и заняли позиции в 9.00 с.восточнее Одрино и обнаружили танковую колонну противника ,двигающиюся с юга на Карачев.Только в ЖБД про бой в Карачеве помойму не говорится!? И странно то что идет описание всех действий по ЖБД несколько раз в день ,а тут после 5-го пустота аж до восьмого ....

Отредактировано Пабло (2016-08-13 21:36:57)

3

Пабло написал(а):

Интересно! Это они в ночь на пятое маршем шли с Жирятино через Орменку Пильшино,короче через Выгоничи по Гомелевской трассе и далее по объездной и заняли позиции в 9.00 с.восточнее Одрино и обнаружили танковую колонну противника ,двигающиюся с юга на Карачев.Только в ЖБД про бой в Карачеве помойму не говорится!? И странно то что идет описание всех действий по ЖБД несколько раз в день ,а тут после 5-го пустота аж до восьмого ....

Отредактировано Пабло (Сегодня 19:36:57)

Советую ещё раз внимательно ВЧИТАТЬТСЯ в шкадовский текст! Там есть нечто весьма занимательное...

4

Пабло написал(а):

Интересно! Это они в ночь на пятое маршем шли с Жирятино через Орменку Пильшино,короче через Выгоничи по Гомелевской трассе и далее по объездной и заняли позиции в 9.00 с.восточнее Одрино и обнаружили танковую колонну противника ,двигающиюся с юга на Карачев.


Да, Паш, получается так. Сходу.

Пабло написал(а):

Только в ЖБД про бой в Карачеве помойму не говорится!? И странно то что идет описание всех действий по ЖБД несколько раз в день ,а тут после 5-го пустота аж до восьмого ....


В ЖБД про этот бой ничего. Жаль, что Шкадов бой у Павловичей описал всего одним предложением, хотя принимал непосредственное участие

5

Халзан написал(а):

Советую ещё раз внимательно ВЧИТАТЬТСЯ в шкадовский текст! Там есть нечто весьма занимательное...


Сергей, что именно?

6

Дивизия по пути следования ещё на подходе к Карачеву была перехвачена Рейтером, превратившись в его охранение и последовав с ним на Белёв уже 5 октября. Полковник Иванов приказ о прикрытии шоссе Брянск - Орёл не выполнил, и последствия не замедлили сказаться...

7

Штрафник написал(а):

Сергей, что именно?

Володя, ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО(!!!) прочитай и ВДУМАЙСЯ(!!!), надеюсь всё станет ясно.

Отредактировано Халзан (2016-08-13 23:08:27)

8

Халзан написал(а):

Володя,ВНИМАТЕЛЬНО(!!!) прочитай и ВДУМАЙСЯ, надеюсь всё станет ясно.


Сергей, опять загадки. Для меня там есть несколько спорных моментов. Какое предложение ты имеешь в виду? Пиши прямо. 8-)

9

Халзан написал(а):

Дивизия по пути следования ещё на подходе к Карачеву была перехвачена Рейтером, превратившись в его охранение и последовав с ним на Белёв уже 5 октября. Полковник Иванов приказ о прикрытии шоссе Брянск - Орёл не выполнил, и последствия не замедлили сказаться...

Володя, вот посказка, но к сожалению, мне писать весьма трудно, а то бы все по полочкам  бы разложил...Уж больно лихо все получается у Шкадова!!!

Отредактировано Халзан (2016-08-13 23:24:20)

10

Шкадов весьма сильно заливает! Лично я ему не верю. Какой приказ о разгроме?!Впервые слышу! Да и описание боя не похоже на правду. Какие фланги в тылу?! Короче, полная билиберда!

Отредактировано Халзан (2016-08-14 00:28:58)

11

Володь ,а сколько техники вышло с Жирятино? Ты представь,12 часов почти был бой в Павловичах! Переброска под Павловичи из под Карбовки где было не сладко,бой 12 часов с немалыми потерями и марш бросок в Брянск,при котором немец наступал на пятки ,а до Брянска до объездной от Жирятино 60 км.И нон стопом 50 до Карачева,да еще ночью .....400 чел потерь ....кого они там остановить хотели ? И тут раз и 8-го уже чут ли не в Белеве.Написано ,что 5-го они были в Одрино и наблюдали за перемещением противника и 6-го ,что немцы заняли Карачев и были мелкие стычки 108-м Ап и ответка немцев минами и тд.Типа проскочили и клещи захлопнулись за спиной от Орла,Карачева и в Брянске.

12

Да по ЖБД складывается картина,что нашим и не нужно было в Карачев соответсвенно (без отдыха и востановления сил и сильно потрепанной техники),просто выставили арьергард на окраине Карачева и,а сами чтобы не потерять оставшееся пошли на Белев,это логично!Идти в лоб - маразм.Тем более там в книге написано ,что обе стороны пытлись выйти из города??? Немцы да,они с Орла на Брянск шли,а наши?Они из Брянска шли.

13

Паша! А сколько танков вышло на Белёв? Во интересно! И были ли потери в танках под Карачевом?Тоже интересно.

14

Пабло написал(а):

Да по ЖБД складывается картина,что нашим и не нужно было в Карачев соответсвенно (без отдыха и востановления сил и сильно потрепанной техники),просто выставили арьергард на окраине Карачева и,а сами чтобы не потерять оставшееся пошли на Белев,это логично!Идти в лоб - маразм.Тем более там в книге написано ,что обе стороны пытлись выйти из города??? Немцы да,они с Орла на Брянск шли,а наши?Они из Брянска шли.

Вот про это я и говорю! 108-я в Карачев и не заходила, а сразу с Рейтером потопала на Белёв!!!

15

И ещё. Немцы то как раз от Орла на Брянск то и не шли! Они пошли на Карачев и Брянск из под Севска, а на уровне села Покров разделились на два направления, одно - на Карачев, второе - на Брянск. Он был намного важнее для них.

16

Халзан написал(а):

Немцы то как раз от Орла на Брянск то и не шли!

Я имел ввиду направление на Брянск,захлопнуть окружение,там в Брянске уже со стороны Смоленска и Гомеля (Выгоничи ,Пильщино ,желдор узел,Орменка,Глинищево)уже хозяйничили немцы.

Халзан написал(а):

И были ли потери в танках под Карачевом?

Если были потери как написано в книге " Танки, оставшиеся в дивизии, были сведены в группу, командовать которой было приказано мне. Превосходство противника было господствующим",
,то кто в белев пришел?108-я только на окружной Брянска потеряла 2-3 танка,таран.,под Жирятино ???,два т34 точно,2 бронемашины точно,неизвестно сколько еще 12 самолетов покрошили...это Володя может сказать,я так по факту знаю из рассказов плюс Володины фото говорят тоже самое.Около 500 человек убитыми,раненых и пропавшими бз.

17

Короче х.з,после пятого везде в жбд,упоминается слово дивизия,дивизия.....как дошли,до Белева,с мелкими стычками,как пополнили мат часть.......Про Карачев ничего.

18

Паша, ты какой таран имеешь ввиду? И что означает "12 самолётов покрошили"? А насчёт матчасти, то в отчёте по 50-й армии после выхода из окружения говорится, что 108-я ТД вышла из под Брянска, полностью сохранив свою организационную структуру и имея в своём составе несколько десятков танков(!?). Но она то и в окружении не была! После этого её пебросили на Тульское направление, в район Плавска. А верить Шкадову я весьма затрудняюсь.

Отредактировано Халзан (2016-08-14 17:09:25)

19

Халзан написал(а):

ТД вышла из под Брянска, полностью сохранив свою организационную структуру и имея в своём составе несколько десятков танков(!?)

Значит в Карачеве ничего не было?

Халзан написал(а):

Паша, ты какой таран имеешь ввиду?

Есть тут тема таран под брянском,там все подробно,с немецкими фото

Халзан написал(а):

12 самолётов покрошили"

В теме Павловичи,бой в Жирятино ,когда 108-я вела бой 04.10.41г и почти заняла Павловичи,кончился боезапас и танки начали разворачиваться к обеду обратно,было две атаки,немци подняли авиаию,чтобы переломить ситуацию.Короче это есть в жбд 108-й и в теме Жирятинский р-он .Павловичи с множеством немецктих фото!

20

Да Паша, выходит что в Карачеве ничего не было. По теме тарана есть также весьма большие сомнения, что это были танки именно 108-й ТД, тем более, что в ней на 16 октября помимо всего прочего имелись 3 танка КВ-1, т.е. потерь в танках КВ она не имела вообще(!!!).Так что таран совершили танкисты совершенно другой части. Такие вот выводы напрашиваются...

21

На советской бумаге штабных бюрократов 16 октября 108-я ТД потерь в танках КВ -1 не имела.Откуда им было взяться? Мы же непобедимая и легендарная,и далее по списку. Немецкая фотобумага, может фирмы Agfa,не знаю,- говорит об обратном. Вечная память и слава Героям!

22

В том то и дело, что мне удалось найти две фотографии танка Т-34, перевернувшегося при таране под Брянском, где имеются подписи с указанием части, к которой принадлежал танк. Они однозначны: танк Т-34 из состава 42-й танковой бригады. И дата - 6.10.1941, и номер завода, и когда танк был выпущен.
И что, этого мало!? Что же нужно ещё!? И как всё это можно отрицать и как можно не замечать этого???
P.S. Вечная память безымянным героям и вечная им слава!

Отредактировано Халзан (2016-08-16 11:17:20)

23

Фёдор Шанбахер написал(а):

На советской бумаге штабных бюрократов 16 октября 108-я ТД потерь в танках КВ -1 не имела.Откуда им было взяться? Мы же непобедимая и легендарная,и далее по списку. Немецкая фотобумага, может фирмы Agfa,не знаю,- говорит об обратном. Вечная память и слава Героям!

Фёдор! Я ни в коей мере не отрицаю подвига, я просто говорю о том, что узнал я и чего, к сожалению не знают другие. А отрицать моё мнение и результат моего далеко не простого поиска можете сколько угодно! Для меня же Память подлинных безымянных Героев и Истина важнее всего!
Героям - танкистам 42-й отдельной танковой бригады Брянского фронта, совершившим этот подвиг, от меня низкий поклон!
P.S. Призываю всех, кому не безразличен этот героический эпизод истории Брянского фронта в случае обнаружения каких-либо новых материалов по данной теме сообщать об этом на Форуме.

Отредактировано Халзан (2016-08-16 11:14:35)

24

Халзан написал(а):

В том то и дело, что есть две фотографии танка Т-34, перевервшегося при таране под Брянском, где имеются подписи с указанием части, к которой принадлежал танк. Они однозначны: танк Т-34 из состава 42-й танковой бригады. И дата - 6.10.1941, и номер завода, и когда танк был выпущен.
И что, этого мало!? Что же нужно ещё!? "Как такое можно отрицать???


Сергей, ведь это не совсем соответствует истине (подпись).
Подпись не на самой фотографии (на обороте оригинального снимка), а подпись под фотографией в журнале, которую сделал автор статьи. Он ведь не поясняет на основании каких документов решил, что это именно 42 ТБр (не приводит ссылки на документы, с которыми можно было бы ознакомиться читателю статьи). Т.е. верить ему нужно на слово? 
Я не говорю сейчас от том, что он не прав или прав. Можно предположить, что каким-то образом это оказались танки 42 ТБр. Но пока нет доказательств. А ты так категорично пишешь.
По Т-34. Да, судя по наличию у нее шевронных траков она выпуска конца лета (августовская). Да, это время формирования 42 ТБр, но не будем забывать, что 108 ТД прибыла на Брянский Фронт 23 августа. И пополнение Т-34 могло поступить буквально перед отправкой (как вариант). Какие именно типы Т-34 были в 108-й и 42-й мне не известны (в архиве пока таких данных не нашел). Кроме тех, что на фото Т-34 у Павловичей и у Лугани (соответственно).

П.С.: Мне известна только одна фотография этого эпизода, в которой на обороте указан номер части (и то немецкой).
http://storage6.static.itmages.ru/i/16/0815/s_1471292212_3701635_6003dc6d72.jpg
"Обоз 63 S.R. не обрадовался русским танкам в лесу под Брянском"

25

Володя, насчёт самого определения "подпись"я с тобой согласен. Но фотография взята автором статьи из архива одного из крупнейших мировых историков бронетанковых войск,многие годы работавшего в германских архивах.  У него множество фотографий, которые просто безупречны по месту, времени и части.  В том числе у него масса немецких фото, сделанных на Брянском фронте. Подпись под фотографией гласит дословно - "  Перевернувшийся танк Т-34 из состава 42-й танковой бригады Брянского фронта. Октябрь 1941 года. Машина оснащена гусеницами с так называемыми шевронными траками, но имеет смотровой люк механика- водителя старой конструкции с тремя смотровыми приборами. Изготовлена на заводе номер 183 в августе - сентябре 1941 года." Теперь  же вопрос тебе: какие есть прямые доказательства того, что это были танки именно 108-й ТД? И ещё. Правильнее думаю говорить не тип, а серия танка.Здесь именно различные серии выпуска танка Т-34 образца1941 года.

Отредактировано Халзан (2016-08-16 08:53:17)

26

Халзан написал(а):

Володя, насчёт самого определения "подпись"я с тобой согласен. Но фотография взята автором статьи из архива одного из крупнейших мировых историков бронетанковых войск,многие годы работавшего в германских архивах.


Сергей, ты хотя бы назвал автора статьи и кто это один из крупнейших мировых историков бронетанковых войск?

Халзан написал(а):

У него множество фотографий, которые просто безупречны по месту, времени и части.  В том числе у него масса немецких фото, сделанных на Брянском фронте. Подпись под фотографией гласит дословно - "Перевернувшийся танк Т-34 из состава 42-й танковой бригады Брянского фронта. Октябрь 1941 года. Машина оснащена гусеницами с так называемыми шевронными траками, но имеет смотровой люк механика- водителя старой конструкции с тремя смотровыми приборами. Изготовлена на заводе номер 183 в августе - сентябре 1941 года."


Еще раз пишу, что это подпись автора статьи, а не того немца, который сделал фотоснимок. На оригинальном снимке такой надписи просто не могло быть.

Халзан написал(а):

Теперь  же вопрос тебе: какие есть прямые доказательства того, что это были танки именно 108-й ТД?


Сергей, я уже выше в предыдущих сообщениях ответил на этот вопрос.

И причем здесь 108-я, обсуждаем ведь сейчас твое утверждение, что это 42-я ТБр. Защищай его.

27

Володя! Я расспрашивал старожилов Карачева, но все они говорят, что боя, тем более такого, какой описан у Шкадова, не было ВООБЩЕ! Танки немецкие по Карачеву шли, но боя танкового НЕ БЫЛО!!!

28

Штрафник написал(а):

По Т-34. Да, судя по наличию у нее шевронных траков она выпуска конца лета (августовская). Да, это время формирования 42 ТБр, но не будем забывать, что 108 ТД прибыла на Брянский Фронт 23 августа. И пополнение Т-34 могло поступить буквально перед отправкой (как вариант). Какие именно типы Т-34 были в 108-й и 42-й мне не известны (в архиве пока таких данных не нашел). Кроме что фото Т-34 у Павловичей и у Лугани (соответственно).

Да похоже там в 108-й перед боем в жирятино 04.10 были совсем новенькие т 34,помнишь фото у Судости около моста как от Творишич к Колычево ,не смог доконца танк вылезти из реки ? Он даже еще без номера и на вид по фо немецкому фото новый и брошеный,что подтвердили и местные.По мосту не поехал (3-х тонник всего) а рядом пошел и походу хлебанул воды и все!

29

Паша! Алексей Исаев пишет о 3 КВ, 7 Т-34 и 23 лёгких танках в наличии в 108-й ТД на 16.10.1941(Котлы 1941,М.2007). А Ерёменко в своих воспоминаниях пишет о 3 танках из состава танковой бригады ( именно бригады!!!), пришедших к нему на помощь при нападении немцев на штаб Брянского фронта 6.10.1941. 42-я отдельная тбр находилась на данный момент на территории Навлинского района и её танки вполне могли оказаться под Брянском. ТУТ ЕСТЬ НАД ЧЕМ ПОДУМАТЬ...

30

Халзан написал(а):

при нападении немцев на штаб Брянского фронта 6.10.1941.

Это как раз было почти в том месте где был таран,тоже есть над чем подумать.Таран тоже был шестого и возможно прикрыв отход штаба БФ и оставшись в аръергарде, выполнили последний свой долг,судя по тарану ,не имея кроме соляры больше ничего.И кто знает кто это был???
А по поводу написанного о танковой бригаде,скажу так дели на 3 все расказы.......Немци одно пишут,наши еще 2-3 версии,очевидцы еще пару,а в итоге получается,после разведок и проверок вообще что там ничего не было,а было ,но не там!
И вот интересная вещь,Ерёменко еле живого привезли из под Брянска,мимуары он писал после войны ,представляешь какая каша в голове после 5 лет войны и такие точности врятли можно вспомнить с контузией и чуток не вставшим к стенке за провал БФ .Рота там была или бригада,а может и остатки дивизии.Там тогда такая каша была ,я боюсь представить,3 армии сгинули за пару недель.Это еще кстати одна из загадок 41-го года .Почему не расстреляли его и что Сталин ему сказал ?
Вот тебе пример с Карачевым......бред какой-то.
Складывается такое ощущение,что они знали о практически всех уничтоженных или спрятанных,засекреченых на 60 лет документах тех событий и писали рассказы-отмазы,зная ,что проверить не реально!А мы бошки ломаем,спросить то уже не у кого,но архивы для нас открыты.(Правда там ничего почти нет)История не точная наука и пишется под определенный строй власти и веру.
Вот вопрос что там Ерёменко искал с ротой саперов после войны в лесу на Объездной,где они еле выскользнули из тисков в октябре 41-го? У бабули он там был, типа где они жили...Он сам приказал утопить сейфы в болоте,а по рассказам якобы тот кто исполнял приказ типо погиб точного места не знает никто!И утопили ли? По оф.версии сейфы 50-армии он не нашел.Вопрос а нахрен он их искал?Может там компроматика много??? Не думали что войну переживут?И мое линое мнение что их нашли  и уничтожили ,а после и мемуары можно писать,никто не проверит и не осудит.Он что во всех областях СССР после войны сейфы искал? Думаю нет.
И не удивлюсь ,что доки оттуда например всплывут в архиве США,как это например про ЖБД 167 пех дивизии и не только ,которая входила в состав немецких войск ,начавших операцию Тафйфун 02.10.41г .А в наших архивах про Почеп,Жирятино,Выгоничи и тд ничего нет,так общ слова.
Вопросов больше как всегда.Надо разбираться и поменьше спорить,версий про те события сотни ,фактов мало.
Хорошо лишь то ,что сейчас есть те кто этим хочет заниматься за интерес!

Отредактировано Пабло (2016-08-23 00:03:28)