Да......а сколько можно было тогда опросить свидетелей,которые знали где,но не знали кто......по лесам ,да по полям единичных захоронений!

Германские документы Второй Мировой войны. Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации:
http://www.germandocsinrussia.org/ru/no … kollektsiy
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … -12450-okv
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … -12451-okh
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … y-b-tsentr

Почеп, Судость 04.09.1941г.

Отредактировано paltikh (2016-03-09 11:16:13)

Отчет командования 2 танковой армии о зимнем сражении в районе Орел – Брянск февраль-март 1943г.

О взятии Севска 1.10.1941г.

я нет.Andrey it's not too late to learn German

Отредактировано Бонс (2016-03-09 16:39:45)

Да блин немецкий этот. Хотя я думаю школьная программа тут мало бы помогла.

ну да

я, вядома, нямецкі вывучаў у школе ,але нічога не памятаю(белорусский)

Отредактировано Бонс (2016-03-10 11:22:03)

Даже по официальной версии (Г.Ф. Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил") общая численность личного состава трех фронтов на начало операции "Тайфун", 30.09.1941г., составляет 1 250 000 человек, из них: 558 000 - Западный фронт, 448 000 - Резервный, 244 000 - Брянский.
По мнению Л.Н. Лопуховского "при подсчете людских потерь в операции  следует исходить из реальной численности войск в полосе трех фронтов на 1 октября - не менее 1270 тыс. военнослужащих",  а "фактическая убыль личного состава трех фронтов составит 858 тыс. солдат и офицеров".
С.Н. Михалев: "к началу битвы в составе трех фронтов насчитывалось 1212,6 тыс. человек, а по состоянию на 20 октября, по данным фронтового учета, осталось всего
около 544 тыс. За это же время к ним прибыло до 120 тыс. пополнения. Следовательно, убыль личного состава достигла 788,6 тыс. чел.". 
(Из книги Л.Н. Лопуховского, Б.К. Кавалерчик, И.В. Пыхалова, В.Н. Земскова , И.И. Ивлева  "Умылись кровью? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне", Москва, "Эксмо", 2012)

Конечно, оба, потому и ведется речь о трех фронтах.

В зоне боевых действий задерживали всех мужчин (потенциальных партизан) в возрасте от 16 до 50 лет, а порою и старше и направляли их в лагеря для военнопленных. Таким образом, в общее количество захваченных военнопленных включались и плененные гражданские.
Кстати, в ОБД встречается много персональных карточек военнопленных, в которых в графе "Воинское звание" значится "zivil" (гражданский).

Откуда 600 тыс. пленных?

Если коротко и по сути, из практики работы с немецкими документами могу сказать, что подобного рода дневные приказы исходившие от командования групп армий, танковых групп, корпусов и дивизий после победного завершения крупных операций скорее носили более пропагандистский характер и были направлены на поддержание высокого боевого духа, нежели точного учёта всех захваченных трофеев. Поэтому, указанные в них цифры не стоит рассматривать как бесспорные.

В Брняском фронте

В 50 армии -  121ТБр;

В 3 армии - 108тд, 141 ТБр;

В 13 армии -  50 тд

Речь идёт о количестве военнопленных, а Вы зачем-то приводите состав бронетанковых сил Брянского фронта и то, очевидно, что на начало сентября 1941 г.?

P.S.
Если считать таким образом: 3 армии Брян. фронта +3 Западного и 2 Резервного, подчиненных Западному.

Вики показывает https://ru.wikipedia.org/wiki/Вяземская_операция

Википедия является банальным интернет-справочником с большим количеством недостатков.
Основными объектами критики Википедии являются:
- открытая природа проекта Википедия,
- неавторитетность и ненадёжность информации в Википедии,
- сохраняющиеся перекосы в охвате тем и субъективность их освещения,
- недостаточно эффективная работа сообщества участников проекта по устранению имеющихся в настоящее время в ней возможностей для давления администраторов Википедии на обычных участников проекта, и так называемого «административного произвола».
Поэтому любые ссылки на неё выглядят нелепо и ни в одном серьёзном исследовании никто на неё ссылаться не будет...

Всего — 320 тысяч человек, 475 танков, 2253 орудия, 733 миномёта и 272 самолёта.

5 танковых (126-я, 127-я, 128-я, 143-я и 147-я) и 1 механизированная бригада.

Даже + 250 тысяч Брянского фронта всего даст 570 тыс.  А там только пленных 670 тыс.

Вам никогда не приходила в голову простая мысль, что в плен попадали не только военнослужащие из числа окружённых частей и подразделений?..

На Брянском направлении у нас было поскромнее, зато, видимо, в сравнении, эффективность войск (за счет организации и управления?) была повыше, чем у соседей.

Я понимаю Ваше "трепетное отношение" к словосочетанию Брянский фронт, но я не понимаю, о какой эффективности войск (что это вообще такое, можете пояснить) в сравнении с соседями может идти речь??? Вы провели какое-то серьёзное исследование, где пришли к выводу, что в октябре 1941 г. организация и управление на Брянском фронте были лучше чем у соседей? Я думаю, что ничем подобным Вы не занимались, поэтому просто Вам хочется чтобы на "родном" Брянском фронте дела обстояли по-лучше чем у соседей. Могу Вас расстроить, всё было также бездарно как и у соседей, поэтому ко второй половине октября 1941 г. от фронта мало что осталось... Если же говорить в целом, то организация и управление всегда были ахиллесовой пятой российской армии будь то царские времена, советские или же нынешние (моё субъективное мнение).

Отредактировано sanyf777 (2016-03-13 15:04:49)

Кэп, спасибо за нравоучения, про Вики совсем был не в курсе,  но я все-таки пока только спрашивал и спрашивал  как бэ о другом, про цифирки.

Если говорить по существу, то завышение вражеских потерь, конечно, резонное замечание, но с недавних пор я в том стал сомневаться. Конечно, с немецкими архивами, так плотно я не работал, но приведенные цифры вызывая скепсис, все же нуждаются в проверке.