ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ" » НОВОСТИ » Министерство обороны РФ раскрыло архив из 28 тыс. трофейных документов


Министерство обороны РФ раскрыло архив из 28 тыс. трофейных документов

Сообщений 1 страница 30 из 33

1

Минобороны переводит архив на «гражданку»

     Министерство обороны РФ раскрыло архив из 28 тыс. трофейных документов нацистской Германии, ввезенных в СССР в годы Второй мировой войны. Доступ к документам, хранящимся в Центральном архиве Минобороны (ЦАМО), получили эксперты Германского исторического института в Москве. Немецкая сторона готова потратить более €2,5 млн на оцифровку документов и размещение их в интернете. По мнению историков, раскрытие такого массива документов даст много новой информации о жизни на оккупированной нацистами территории СССР.

     Для оцифровки архива Фонд имени Макса Вебера выделил почти €2,5 млн — на эти деньги закуплена техника, прежде всего, высокотехнологичные сканеры. Господин Пермяков гордо показывает массивную установку для оцифровки карт: «Документ помещается под стекло, воздух высасывается и вакуум разглаживает все неровности. Потом камера шесть минут снимает объект. Такое же оборудование стоит в Третьяковке, там на нем шедевры оцифровывают». Немцы также оплачивают работу по оцифровке сотрудникам архива.

     «Наша задача — к 2018 году опубликовать этот архив в интернете для всех желающих, — говорит представитель немецкого института.— С окончания войны прошло 70 лет, историки должны получить доступ к этим документам».

Источник: https://news.mail.ru/politics/25007032/?frommail=10

2

НайТ написал(а):

Министерство обороны РФ раскрыло архив из 28 тыс. трофейных документов нацистской Германии, ввезенных в СССР в годы Второй мировой войны.

:cool:

3

Ну что же, лед тронулся, как говорится! Представляю этот поток, эту лавину информации. А если еще будет переведена она... Да, если бы в 1980-е был Инет у нас и была бы возможность оцифровки этих доков...

4

Путешественник написал(а):

Да, если бы в 1980-е был Инет у нас и была бы возможность оцифровки этих доков...

Да......а сколько можно было тогда опросить свидетелей,которые знали где,но не знали кто......по лесам ,да по полям единичных захоронений!

5

Были бы приборы толковые в 80х. Свидетелей и так хватало.  Без всяких архивов.
Интересно только насколько аутентично и подробно будут переводить. Главное чтобы какие то отдельные моменты не умолчали.

6

Германские документы Второй Мировой войны. Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации:
http://www.germandocsinrussia.org/ru/no … kollektsiy
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … -12450-okv
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … -12451-okh
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … y-b-tsentr

7

Спасибо за ссылки. Блин мозг кипит от такого объема информации.
Если кто чего найдет по Брянской области давайте сюда закидывать ссылки. Или может тему отдельную создать.

Отредактировано НайТ (2016-03-07 12:29:35)

8

НайТ написал(а):

Если кто чего найдет по Брянской области давайте сюда закидывать ссылки.

Почеп, Судость 04.09.1941г.
http://s7.uploads.ru/t/won6c.png

Отредактировано paltikh (2016-03-09 11:16:13)

9

Отчет о положении войск на Брянском фронте на 01.09.1941г.
http://s3.uploads.ru/t/48sWG.png
http://s3.uploads.ru/t/XOVTM.png

Отредактировано paltikh (2016-03-09 11:14:16)

10

11

12

О взятии Севска 1.10.1941г.
http://s2.uploads.ru/PMJGD.png

13

paltikh написал(а):

Германские документы Второй Мировой войны. Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации:
http://www.germandocsinrussia.org/ru/no … kollektsiy
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … -12450-okv
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … -12451-okh
http://wwii.germandocsinrussia.org/ru/n … y-b-tsentr

Кто нибудь знает способ, как извлекать из этого сайта карты в нормальном качестве и полном размере ???   
PS теперь жалею что в школе учил английский, а не немецкий !

14

я нет.Andrey it's not too late to learn German :flag:

Отредактировано Бонс (2016-03-09 16:39:45)

15

Бонс написал(а):

я нет.Andrey it's not too late to learn German

Отредактировано Бонс (Сегодня 16:39:45)

Нет, Жека, поздно мне языки разучивать, памяти нет уже ни хрена

16

Да блин немецкий этот. Хотя я думаю школьная программа тут мало бы помогла.

17

Толку со школьной программы мало когда постоянной практики нет. Андрюха правду сказал , память уже не та .

18

ну да

Andruha написал(а):

Нет, Жека, поздно мне языки разучивать, памяти нет уже ни хрена

19

Бонс написал(а):

я нет.Andrey it's not too late to learn German

бонс давай-ка порадуй переводом документиков :glasses: !!

20

:crazyfun:

antony написал(а):

бонс давай-ка порадуй переводом документиков  !!

я, вядома, нямецкі вывучаў у школе ,але нічога не памятаю(белорусский)

Отредактировано Бонс (2016-03-10 11:22:03)

21

paltikh написал(а):

Приказ от 19.10.1941г. командующего группы армий «Центр» генерал-фельдмаршала фон Бока о количестве военнопленных и трофеев в боях под Вязьмой и Брянском
http://s2.uploads.ru/0WNml.png

Отредактировано paltikh (2016-03-09 23:13:24)

Подпись автора

    Лицом к лицу лица не увидать,
    Большое видится на расстоянии...



Откуда 600 тыс. пленных?

В Брняском фронте

В 50 армии -  121ТБр;

В 3 армии - 108тд, 141 ТБр;

В 13 армии -  50 тд

P.S.
Если считать таким образом: 3 армии Брян. фронта +3 Западного и 2 Резервного, подчиненных Западному.

Вики показывает https://ru.wikipedia.org/wiki/Вяземская_операция

Всего — 320 тысяч человек, 475 танков, 2253 орудия, 733 миномёта и 272 самолёта.

5 танковых (126-я, 127-я, 128-я, 143-я и 147-я) и 1 механизированная бригада.

Даже + 250 тысяч Брянского фронта всего даст 570 тыс.  А там только пленных 670 тыс.

На Брянском направлении у нас было поскромнее, зато, видимо, в сравнении, эффективность войск (за счет организации и управления?) была повыше, чем у соседей.

Отредактировано Лев Агни (2016-03-12 13:07:09)

22

Лев Агни написал(а):

Всего — 320 тысяч человек

Лев Агни написал(а):

Даже + 250 тысяч Брянского фронта всего даст 570 тыс.  А там только пленных 670 тыс.

Даже по официальной версии (Г.Ф. Кривошеев "Россия и СССР в войнах XX века: Потери вооруженных сил") общая численность личного состава трех фронтов на начало операции "Тайфун", 30.09.1941г., составляет 1 250 000 человек, из них: 558 000 - Западный фронт, 448 000 - Резервный, 244 000 - Брянский.
По мнению Л.Н. Лопуховского "при подсчете людских потерь в операции  следует исходить из реальной численности войск в полосе трех фронтов на 1 октября - не менее 1270 тыс. военнослужащих",  а "фактическая убыль личного состава трех фронтов составит 858 тыс. солдат и офицеров".
С.Н. Михалев: "к началу битвы в составе трех фронтов насчитывалось 1212,6 тыс. человек, а по состоянию на 20 октября, по данным фронтового учета, осталось всего
около 544 тыс. За это же время к ним прибыло до 120 тыс. пополнения. Следовательно, убыль личного состава достигла 788,6 тыс. чел.". 
(Из книги Л.Н. Лопуховского, Б.К. Кавалерчик, И.В. Пыхалова, В.Н. Земскова , И.И. Ивлева  "Умылись кровью? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне", Москва, "Эксмо", 2012)

23

Там же написано Вязьма и Брянск. Наверно имеется в виду оба котла в сумме.
Осенью 1941 года в ходе операции «Тайфун» под Вязьмой во вражеское окружение попало множество соединений Красной армии: 37 дивизий, 9 танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и полевые управления четырёх армий[9], общим числом до 600 000 человек. - цитата из википедии, х.з. конечно на сколько это правда.
И где то слышал версию что фашисты защитали в пленные и гражданских трудоспособного возраста.

Отредактировано Andruha (2016-03-12 22:51:00)

24

Andruha написал(а):

Наверно имеется в виду оба котла в сумме.

Конечно, оба, потому и ведется речь о трех фронтах.

Andruha написал(а):

И где то слышал версию что фашисты защитали в пленные и гражданских трудоспособного возраста.

В зоне боевых действий задерживали всех мужчин (потенциальных партизан) в возрасте от 16 до 50 лет, а порою и старше и направляли их в лагеря для военнопленных. Таким образом, в общее количество захваченных военнопленных включались и плененные гражданские.
Кстати, в ОБД встречается много персональных карточек военнопленных, в которых в графе "Воинское звание" значится "zivil" (гражданский).

25

Я тоже думал про гражданских пленных. (поэтому наши историки считая количество потерь берут немецкие данные, неизвестно по какому принципу построенные и считают суммы потерь наших чисто солдат по немецким данным?).

Допустим. С пленными более-менее понятно, хотя нужно дальше копать.

Как определить 13 танковых дивизий и бригад?

starker Heeresartillerie zertrümmert" - разбиты сильные артиллерийские  части (и что под ними понимать?)?

Я указывал, что в Брян. было

В 50 армии -  121ТБр;

В 3 армии - 108тд, 141 ТБр;

В 13 армии -  50 тд

Что по остальным?

И цифирь в 1277 танков тоже сомнительна, нуждается в проверке. Тут понятно, что в окружении топливо кончалось, боеприпасы ГСМ, танки бросали, повреждали, немцы засчитывали в общую копилку трофеев. Но все равно есть какие-то сомнения.

Вики пишет для Зап. фронта 5 танковых (126-я, 127-я, 128-я, 143-я и 147-я) и 1 механизированная бригада.

И там надо смотреть кто попал в окружение.

тут, похоже, Лопуховского надо перепроверять.

Меня удивляет сравнительно скромные возможности Брянского фронта, который противостоял самой подвижной танковой группировке Гудериана. Возможно, Еременко и его штаб хоть в какой-то степени компенсировали свои просчеты (направил без танков группу Ермакова на Глухов с целью его занять, что правильно вроде бы, но куда стекались танковые части Гудериана, так сказать там было "острие"  :tired: .... что делала воздушная и просто разведка - вопрос, видимо, риторический :smoke: ...  не знали силы немцев, направления ударов и т.д.) маневренной обороны, нанося еще урон немцам.

Блин, придется еще "копать Вяземский котел".

Надо будет еще  прочитать

http://militera.lib.ru/h/0/pdf/lopuhovsky_ln01.pdf

ЧТо-то давно у меня немецкие данные вызывают много вопросов. Еще Еременко отмечал в мемуарах, что количество пленных, про которые немцы говорят, превосходят всю численность советской общей армии за все годы ВОВ. МОжет там 2/3 или 3/4- именно гражданское население, партизаны, подпольщики, подозрительные, евреи и еще кто.

Отредактировано Лев Агни (2016-03-13 14:12:11)

26

Откуда 600 тыс. пленных?

Если коротко и по сути, из практики работы с немецкими документами могу сказать, что подобного рода дневные приказы исходившие от командования групп армий, танковых групп, корпусов и дивизий после победного завершения крупных операций скорее носили более пропагандистский характер и были направлены на поддержание высокого боевого духа, нежели точного учёта всех захваченных трофеев. Поэтому, указанные в них цифры не стоит рассматривать как бесспорные.

В Брняском фронте

В 50 армии -  121ТБр;

В 3 армии - 108тд, 141 ТБр;

В 13 армии -  50 тд

Речь идёт о количестве военнопленных, а Вы зачем-то приводите состав бронетанковых сил Брянского фронта и то, очевидно, что на начало сентября 1941 г.?

P.S.
Если считать таким образом: 3 армии Брян. фронта +3 Западного и 2 Резервного, подчиненных Западному.

Вики показывает https://ru.wikipedia.org/wiki/Вяземская_операция

Википедия является банальным интернет-справочником с большим количеством недостатков.
Основными объектами критики Википедии являются:
- открытая природа проекта Википедия,
- неавторитетность и ненадёжность информации в Википедии,
- сохраняющиеся перекосы в охвате тем и субъективность их освещения,
- недостаточно эффективная работа сообщества участников проекта по устранению имеющихся в настоящее время в ней возможностей для давления администраторов Википедии на обычных участников проекта, и так называемого «административного произвола».
Поэтому любые ссылки на неё выглядят нелепо и ни в одном серьёзном исследовании никто на неё ссылаться не будет...

Всего — 320 тысяч человек, 475 танков, 2253 орудия, 733 миномёта и 272 самолёта.

5 танковых (126-я, 127-я, 128-я, 143-я и 147-я) и 1 механизированная бригада.

Даже + 250 тысяч Брянского фронта всего даст 570 тыс.  А там только пленных 670 тыс.

Вам никогда не приходила в голову простая мысль, что в плен попадали не только военнослужащие из числа окружённых частей и подразделений?..

На Брянском направлении у нас было поскромнее, зато, видимо, в сравнении, эффективность войск (за счет организации и управления?) была повыше, чем у соседей.

Я понимаю Ваше "трепетное отношение" к словосочетанию Брянский фронт, но я не понимаю, о какой эффективности войск (что это вообще такое, можете пояснить) в сравнении с соседями может идти речь??? Вы провели какое-то серьёзное исследование, где пришли к выводу, что в октябре 1941 г. организация и управление на Брянском фронте были лучше чем у соседей? Я думаю, что ничем подобным Вы не занимались, поэтому просто Вам хочется чтобы на "родном" Брянском фронте дела обстояли по-лучше чем у соседей. Могу Вас расстроить, всё было также бездарно как и у соседей, поэтому ко второй половине октября 1941 г. от фронта мало что осталось... Если же говорить в целом, то организация и управление всегда были ахиллесовой пятой российской армии будь то царские времена, советские или же нынешние (моё субъективное мнение).

Отредактировано sanyf777 (2016-03-13 15:04:49)

27

Лев Агни написал(а):

тут, похоже, Лопуховского надо перепроверять

:writing: Конечно, перепроверяйте! Интересно будет почитать Ваши выводы без ссылок на "Wiki" лет через ...цать.

28

sanyf777 написал(а):

Откуда 600 тыс. пленных?

Если коротко и по сути, из практики работы с немецкими документами могу сказать, что подобного рода дневные приказы исходившие от командования групп армий, танковых групп, корпусов и дивизий после победного завершения крупных операций скорее носили более пропагандистский характер и были направлены на поддержание высокого боевого духа, нежели точного учёта всех захваченных трофеев. Поэтому, указанные в них цифры не стоит рассматривать как бесспорные.

В Брняском фронте

В 50 армии -  121ТБр;

В 3 армии - 108тд, 141 ТБр;

В 13 армии -  50 тд

Речь идёт о количестве военнопленных, а Вы зачем-то приводите состав бронетанковых сил Брянского фронта и то, очевидно, что на начало сентября 1941 г.?

P.S.
Если считать таким образом: 3 армии Брян. фронта +3 Западного и 2 Резервного, подчиненных Западному.

Вики показывает https://ru.wikipedia.org/wiki/Вяземская_операция

Википедия является банальным интернет-справочником с большим количеством недостатков.
Основными объектами критики Википедии являются:
- открытая природа проекта Википедия,
- неавторитетность и ненадёжность информации в Википедии,
- сохраняющиеся перекосы в охвате тем и субъективность их освещения,
- недостаточно эффективная работа сообщества участников проекта по устранению имеющихся в настоящее время в ней возможностей для давления администраторов Википедии на обычных участников проекта, и так называемого «административного произвола».
Поэтому любые ссылки на неё выглядят нелепо и ни в одном серьёзном исследовании никто на неё ссылаться не будет...

Всего — 320 тысяч человек, 475 танков, 2253 орудия, 733 миномёта и 272 самолёта.

5 танковых (126-я, 127-я, 128-я, 143-я и 147-я) и 1 механизированная бригада.

Даже + 250 тысяч Брянского фронта всего даст 570 тыс.  А там только пленных 670 тыс.

Вам никогда не приходила в голову простая мысль, что в плен попадали не только военнослужащие из числа окружённых частей и подразделений?..

На Брянском направлении у нас было поскромнее, зато, видимо, в сравнении, эффективность войск (за счет организации и управления?) была повыше, чем у соседей.

Я понимаю Ваше "трепетное отношение" к словосочетанию Брянский фронт, но я не понимаю, о какой эффективности войск (что это вообще такое, можете пояснить) в сравнении с соседями может идти речь??? Вы провели какое-то серьёзное исследование, где пришли к выводу, что в октябре 1941 г. организация и управление на Брянском фронте были лучше чем у соседей? Я думаю, что ничем подобным Вы не занимались, поэтому просто Вам хочется чтобы на "родном" Брянском фронте дела обстояли по-лучше чем у соседей. Могу Вас расстроить, всё было также бездарно как и у соседей, поэтому ко второй половине октября 1941 г. от фронта мало что осталось... Если же говорить в целом, то организация и управление всегда были ахиллесовой пятой российской армии будь то царские времена, советские или же нынешние (моё субъективное мнение).

Отредактировано sanyf777 (2016-03-13 19:04:49)

Кэп, спасибо за нравоучения, про Вики совсем был не в курсе,  но я все-таки пока только спрашивал и спрашивал  как бэ о другом, про цифирки.

Если говорить по существу, то завышение вражеских потерь, конечно, резонное замечание, но с недавних пор я в том стал сомневаться. Конечно, с немецкими архивами, так плотно я не работал, но приведенные цифры вызывая скепсис, все же нуждаются в проверке.

29

sanyf777 давно была мысль, предложить объединить усилия, чтобы поработать с немецкими архивами по части Брянского фронта в 1941г. Хотя я не знаю, что там у Вас уже имеется в наработках и вдруг такой вариант неприемлем.

Отредактировано Лев Агни (2016-04-02 02:39:15)

30

Лев Агни написал(а):

sanyf777


sanyf777 забанен за неуважение к павшим российским воинам и участникам форума.


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ" » НОВОСТИ » Министерство обороны РФ раскрыло архив из 28 тыс. трофейных документов