ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ" » 3 АРМИЯ 1941г. » Обсуждение боевых действий 108-й танковой дивизии


Обсуждение боевых действий 108-й танковой дивизии

Сообщений 1 страница 30 из 59

1

Штрафник написал(а):

04.10.1941г.
ОПЕРСВОДКА № 092 к 8.00 04.10.41 г. ШТАБ БРЯНСКОГО ФРОНТА

          Второе.
          108 тд к утру сосредоточилась в р-не Красный Пахарь.

Отредактировано Штрафник (2013-01-19 13:31:33)

Отрывок из Записей журнала боевых дейсвий 108 ТД стр. 31-36

03.10.41г . Дивизия дневным маршем из района Пильшино к 14.30 сосредоточилась в район МСП северо-восточнее и северо-западнее Красный пахарь. (согласно приказу военного совета Брянского фронта от 03.10.41г. дивизия подчиняется  50-й Армии ,имея задачу со взаимодействием  260 СД, уничтожить ворвавшегося противника на участке 260 СД )
К 16.00 части дивизии подготовились к атаке противника ,которая не составлялась в виду того ,что 260 СД не имела исчерпывающих данных о противнике.
Части дивизии заняли район:
108 МСП - в районе леса высота 184.5
108 АП - в районе леса южнее высоты 184.5
216 ТП - в районе леса восточнее Витмица.
Штаб дивизии - в лесу 1км северо-западнее Красный пахарь
04.10.41г Дивизия в 10.00 атаковала до полка пехоты противника оборонявшийся на высоте 195.0 и ее скатах восточнее Павловичи.
Пехота 108 МСП поддержанная танками и артиллерией к 12.00 заняла восточную окраину Павловичи.В 13.00 части дивизии отбили контратаку до полка пехоты со стороны Пашково и Горбачи. Но Павловичи были оставлены.Повторная атака назначенная на 14.00 была сорвана двумя налетами авиации противника в 14.00 и 17.30.
Противник отброшенный в Павловичи, подкрепившийся новыми силами трижды пытался контратаками отбросить наши части, но успеха не имел.
108 МСП в 10.00 с исходного положения  - овраги севернее Жирятино, атаковал противника в направлении Павловичи и к 12.00 занял восточную окраину их .В 13.00 полк отбил контратаку до полка пехоты со стороны флангов от Пашково и Горбачи, после этого полк отбил еще две атаки противника, пытавшегося отбросить подразделения полка к Жирятино и выдержал две бомбежки противника.
Потери:  убито 57 человек, ранено 159 человек, пропали без вести 149 человек.
216 ТП в 6.00 занял исходные позиции и в 10.00 вышел в атаку в направлении Павловичи и восточной окраины Горбачи. Израсходовав боеприпасы к 13.00 танки вышли на сборный пункт в Жирятино .
В 14.30 двенадцать самолетов противника бомбили танки в районе Жирятино.
Потери:  Подбито и сгорело Т-34 три танка,т-40 шесть танков, санитарная машина Газ-АА одна штука, грузовая машина Газ- АА одна штука.
108 АП в 9.00 занял стрелковые позиции на северной опушке, что в 2.5 километрах юго-восточнее Жирятино и в 10.00 начал артподготовку и в течении боя поддерживал наступление 108 МСП и атаку танков.
Потери :  Убито 9 человек.
108 ОЗАД  прикрывая боевые порядки 108 МСП и 219ТП в районе Творишичи и северной окраины Жирятино ,своим огнем дважды отбивали налет авиации противника.
Потери :  1 человек.
Сосед справа 882 СП в атаку не пошел, кроме этого левофланговый батальон был снят с переднего края и был переведен во второй эшелон, тем самым открыл наш правый фланг.
Сосед  слева 1026 СП упрежденный наступлением противника оставил Старая Гать , Савлуково, Макарово в результате чего противник повел наступление на левый фланг 108 ТД.
Общие потери 108 ТД убитыми , ранеными и пропавшими без вести на 04.10.41г :  414 человек.
С 20.00 дивизия начала движение по маршруту Колычево , Красный пахарь, Орменка (По приказу командарма 50-й Армии) и к 23.00 сосредоточилась в районе Пильшино, Новый Городец и лес севернее Морозовский.(В 22.55 было получено боевое приказание командующего 50-й Армии о сосредоточении дивизий в начале с 04 на 05.10.41г в районе Бетово-Госамо (Госома).Дивизи готовилась к совершению марша, для чего была выслана группа командующих штаба дивизии для разведки пути и регулирования маршрута . В 01.10 05.10.41г было получено приказание командующего Брянским Фронтом о сосредоточении дивизии в Карачев ,где поступить в распоряжение Генерала- лейтенанта товарища Рейтера) Во исполнение этого приказа дивизия
С 04.00 05.10.41г совершила марш по маршруту Пильшино , Орменка, Ново-Никольский ,Красная Нива, Карниловка , Брянск, Карачев ,Одрино и к 9.00 сосредоточилась в районе Одрино и лес севернее Одрино.
Штаб дивизии расположился в Одрино.
Танковые колонны противника обнаружены в движении с юга на Карачев.
В течении  05.10.41г дивизия продолжала оставаться в прежнем районе расположения, подтянула танки 216 ТП в район Мал. …….
К исходу дня артиллерия вела огонь по прорвавшимся танкам противника.
Противник танками и механизированными частями занял Карачев.
06.10.41г дивизия продолжала занимать прежний район обороны, переместив КП в бывший Одринский монастырь. Противник после занятия Карачева свои действия направил на Брянск.
Справа и слева соседей нет.
К исходу дня противник, занимаемый Карачев, вел пристрелку из минометов по району расположения частей дивизии.
07.10.41г. Дивизия продолжала оставаться в том же районе обороны, переместив КП в поселок Красная Звезда.
…………………………………………………………………………………………………………………………………………………........
Отредактировал Пабло

2

Штрафник написал(а):

02.10.1941г.
БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № ОГ/02 ОПЕРГРУППА 50 АРМИИ х. ПОЛЯКОВА к 20.00 2.10.41

          Четвертое. Прошу:
          б) Ударом 108 тд в направлении Жирятино, Шустово оказать содействие 258 и 260 сд в восстановлении прежнего положения обороны 260 сд.

Отредактировано Штрафник (2013-01-19 13:32:37)

Интересно,а если как рапортовали немцы,что под командованием Бертольда (за что он получил жел.крест) под Жирятино было им уничтожено 52, если не ошибаюсь наших танка,о чем нет ни слова в ЖБД 108-й,то сколько их было и что уехало в Карачев пятого числа?

3

Пабло написал(а):

Интересно,а если как рапортовали немцы,что под командованием Бертольда (за что он получил жел.крест) под Жирятино было им уничтожено 52, если не ошибаюсь наших танка,о чем нет ни слова в ЖБД 108-й,то сколько их было и что уехало в Карачев пятого числа?

На счет 52-х танков это они явно преувеличивают.
Есть вот такой документ на 20.09.41:
http://storage1.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027523_8431454_141a2e0321.jpeg
и вот такой на 23.09.41:
http://storage2.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027544_8945499_9bf872c18c.jpeg

Т.е. получается практически уничтоли бы все танки.
Возможно 52 Panzer - это имелся в виду танк КВ-1 (солдаты Вермахта часто на фото подписывали их как "52 t" - 52-х тонный, хотя некоторые по незнанию и Т-34).

Заявленные потери 108 ТД в ЖБД - 9 танков.
http://storage2.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027963_6787838_a08829fe22.jpeg

4

Штрафник написал(а):

На счет 52-х танков это они явно преувеличивают.
Есть вот такой документ на 20.09.41:

Вот и я о том же!
Я помоему уже выкладывал точный перевод (немцы мне переводили):

"-Во-время наступления в районе Брянска 06.10.1941- ??? в 10.00 утра Бертхольд из 17-го пехотного полка получил донесение о наступлении вражеских танков на участке сего полка.Тот час несмотря на вражеский заградительный огонь, генерал решает выехать на поле боя,что-бы лично управлять войсками. Благодаря его действиям часть танков была вынуждена отступить. Подбитые танки были уничтожены. Так-же Бертхольд командовал отрядом истребителей танков, а так-же лично сидел в бою за 88-мм зенитной пушкой Флак 36/37 в районе Жирятино. Таким образом наступление 52-ух танков 108-ой советской танковой дивизии было наголову разбито. За эту лично проведенную операцию 04.12.1941 года Бертхольд был награждён Рыцарским крестом"

Непонятки опять,честно сказать в отчеты наших командиров, высшему командованию тоже не всегда верится. ( Сильная заниженность в потерях).По отчету боевых действий и места их ведения все твердят ,кто был на поисках того-же Жирятинского района,что все надо переписывать! не вяжется тут число,да но ...вроде в Германии кресты тоже не давали просто так?а с другой стороны откуда столько танков?

5

Штрафник написал(а):

На счет 52-х танков это они явно преувеличивают.
Есть вот такой документ на 20.09.41:

и вот такой на 23.09.41:

Т.е. получается практически уничтоли бы все танки.
Возможно 52 Panzer - это имелся в виду танк КВ-1 (солдаты Вермахта часто на фото подписывали их как "52 t" - 52-х тонный, хотя некоторые по незнанию и Т-34).

Заявленные потери 108 ТД в ЖБД - 9 танков.

Да и 12 самолетов тоже не поднимут для пяти танков....

6

Штрафник написал(а):

На счет 52-х танков это они явно преувеличивают.
Есть вот такой документ на 20.09.41:

и вот такой на 23.09.41:

Т.е. получается практически уничтоли бы все танки.
Возможно 52 Panzer - это имелся в виду танк КВ-1 (солдаты Вермахта часто на фото подписывали их как "52 t" - 52-х тонный, хотя некоторые по незнанию и Т-34).

Заявленные потери 108 ТД в ЖБД - 9 танков.

..и положили только наши из 108-й дивиизии за два дня в общем в Жирятино 414человек (отчет 108-й) и 9 танков? и то которые разбомбили самолеты,а за штурм Павловичей??? у немцев в Горбачах.Пашново и Павловичах только винтовки были?

7

Я пока боем у Павловичей подробно не интересовался.
Попрошу  sanyf777 осветить поподробней.

Добавлю несколько немецких фотографий результатов этого боя (по которым видно, что там активно применялась противотанковая артиллерия и зенитные орудия).
Фотографии пока единственного точно установленного Т-34 108 ТД:
http://storage2.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027621_4515418_9dbac69959.jpeg
http://storage3.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027637_5582829_b6d92a24ba.jpeg
http://storage3.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027682_6172971_465b508e2e.jpeg
http://storage1.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027714_5179827_ec52209877.jpeg
http://storage4.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027655_3188810_bf742bb212.jpeg

Фото последствий атаки наших танков:
http://storage4.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027593_7381969_aec3a39ca3.jpeg - скорее всего 14-я рота 17 пех. полка 31-й пех. дивизии.
http://storage3.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027765_4225920_eed2d53a2b.jpeg
http://storage4.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027733_9139145_d55b42a7c0.jpeg
http://storage2.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027746_5397644_8ad5b928ab.jpeg
http://storage3.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027794_6140135_9de656fd16.jpeg
http://storage2.static.itmages.ru/i/13/0124/s_1359027780_6480932_20b8f7c327.jpeg

Фотографии в свое время выставлялись на продажу на Ебэй.
Большую часть я нашел в альбоме altyn41 http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/album/81603/(не в качестве рекламы)

8

Штрафник написал(а):

Я пока боем у Павловичей подробно не интересовался.
Попрошу  sanyf777 осветить поподробней.

Добавлю несколько немецких фотографий результатов этого боя (по которым видно, что там активно применялась противотанковая артиллерия и зенитные орудия).
Фотографии пока единственного точно установленного Т-34 108 ТД:

Фото последствий атаки наших танков:
- скорее всего 14-я рота 17 пех. полка 31-й пех. дивизии.

Фотографии в свое время выставлялись на продажу на Ебэй.
Большую часть я нашел в альбоме altyn41 http://fotki.yandex.ru/users/altyn41/album/81603/(не в качестве рекламы)

Спасибо!интересно посмотреть,вот весной и посмотрим (надеюсь) потери....
Я у Владимира Ивановича интересовался,он говорит,что первый танковый пробный бой был под Жуковкой,а именно недалеко от трассы Рославль-Брянск, в местечке Белоголовль на реке Угость (справа от дороги по направлению к Брянску).Потеряв около 20-ти танков и получив сведения от разведки,что далее слева и особенно справа это сильный укрепрайон,немецкие войска направились правее Белоголовля вдоль противотанкого рва вниз по карте и сгруппировали часть танков в Шустово,Кашева,Маяк и Воробейня с Колодней.В отчетах 260сд есть записи о группировки около 300 бронемашин (танков) в Колодне  и Воробейни.Далее основная часть танков обойдя Дмитровку,Подименку направись на Малфу,Выгоничи и т.д, походу Карачев потом Брянск и после взять Орел.Карачев взяли почти без боев.Основной задачей немецкой армии было от Смоленска прорезать оборону и окружив Брянск,взять Орел и соеденившись с войсками из Киева ударить сначала на Тулу,потом на Москву.Это единственное правильное предположение нашей ставки оказалось точным и успели построить укрепления к примеру Жирятинского района.Не все получилось,но большими потерями немного удержав и затормозив "Блицкриг" выграли время,для переброски войск под Москву из сибири,а это не входило в планы Гитлера.Битва под Москвой была проиграна еще на Бряньщине в том числе в октябре.

9

Пабло написал(а):

Спасибо!интересно посмотреть,вот весной и посмотрим (надеюсь) потери....
Я у Владимира Ивановича интересовался,он говорит,что первый танковый пробный бой был под Жуковкой,а именно недалеко от трассы Рославль-Брянск, в местечке Белоголовль на реке Угость (справа от дороги по направлению к Брянску).Потеряв около 20-ти танков и получив сведения от разведки,что далее слева и особенно справа это сильный укрепрайон,немецкие войска направились правее Белоголовля вдоль противотанкого рва вниз по карте и сгруппировали часть танков в Шустово,Кашева,Маяк и Воробейня с Колодней.В отчетах 260сд есть записи о группировки около 300 бронемашин (танков) в Колодне  и Воробейни.Далее основная часть танков обойдя Дмитровку,Подименку направись на Малфу,Выгоничи и т.д, походу Карачев потом Брянск и после взять Орел.Карачев взяли почти без боев.Основной задачей немецкой армии было от Смоленска прорезать оборону и окружив Брянск,взять Орел и соеденившись с войсками из Киева ударить сначала на Тулу,потом на Москву.Это единственное правильное предположение нашей ставки оказалось точным и успели построить укрепления к примеру Жирятинского района.Не все получилось,но большими потерями немного удержав и затормозив "Блицкриг" выграли время,для переброски войск под Москву из сибири,а это не входило в планы Гитлера.Битва под Москвой была проиграна еще на Бряньщине в том числе в октябре.

Не знаю плод чьих это фантазий, но никаких немецких танков в этом районе осенью 41-го не было, а соединения 2-й танковой группы Гудериана наносили удар на Орёл и Брянск из района Глухова и Шостки...

10

sanyf777 написал(а):

Не знаю плод чьих это фантазий, но никаких немецких танков в этом районе осенью 41-го не было, а соединения 2-й танковой группы Гудериана наносили удар на Орёл и Брянск из района Глухова и Шостки...

не было?а это как обьяснить......"24 августа, после артиллерийского обстрела, небольшие группы немецких войск предприняли попытку проникнуть в район оборонительной полосы 260 сд. 1030 сп был атакован танками и мотопехотой противника на участке между деревнями Ишова, Колодня и Синьково. Немцам удалось потеснить части полка, но у деревень Елисеевичи и Макарово они были остановлены. Через противотанковый ров немецкие танки переправиться не смогли. Разведка донесла о скоплении немецких войск около деревни Воробейня, и командир 260 сд получил приказ ликвидировать противника в этом районе. Для предотвращения прорыва немецких танков 260 сд была усилена двумя батареями ПТО 753-го артполка, и 643-м кавалерийским артполком. Немецкие атаки продолжались 27 августа, затем наступило затишье. Основные бои Брянского фронта шли в это время южнее, у городов Почеп, Погар и Трубчевск.
          Действия противника 24.8.41 в р-не ст. Жуковка. Противник вел артиллерийскую подготовку и пытался небольшими группами проникнуть в р-н оборонительной полосы. Наиболее активные действия противник развил на фронте Ишова, Почеп. В р-не Ишова, Колодня, Сеньково противник провел атаку танками и мотопехотой, потеснил левофланговые части. 260 сд сейчас ведет бои в р-не Макарово, Елисеевичи, выс. 166.1. Танки пока что через противотанковые рвы не переправились. Замечено скопление танков в р-не Воробейня и южнее, в р-не Колодня около 300 разных машин. Кроме того, р-не Азарово противник до 2 батальонов с танками потеснил наш 1 батальон 878 полка и к вечеру подходил к Федоровичи в р-не Почеп. Почеп противник овладел еще вчера. Сейчас идет бой на рубеже Витовка. В этом р-не вчера и сегодня отмечались мотопехота с артиллерией и небольшие группы 30-40 танков.
260-я стрелковая дивизия получила приказ занять оборону в районе Жирятино...." и о всем известным (но пока не найденом месте) переправе через противотанковый ров немецких танков по трупам наших бойцов в районе Колодня -Горицы ?
Я лично общался с людми которые копали ров: -"двору (семье) давали копать ров на время!шириной один метр,если не успевали ,то добавляли еще 20 см".Ров этот тянется до сих пор (у местных называется трасса) общая длина которого составляет не менее 40 км -это сегодня!Наличие которого на современной топ.карте 50% роверял лично.от Успенского до Столбы.глубина в некоторых местах 4 метра а ширина метров 4-8 метров.
http://s2.uploads.ru/t/79nCx.jpg
И это все для мотопехоты?

11

Видимо возникло недопонимание - Пабло говорит о конце августа - начале сентября (когда действительно 2 ТГ Гудериана перемещалась для окружения киевской группировки), а  sanyf777 - о конце сентября - начале октября 41-го (начало операции "Тайфун").

12

sanyf777 написал(а):

Не знаю плод чьих это фантазий, но никаких немецких танков в этом районе осенью 41-го не было, а соединения 2-й танковой группы Гудериана наносили удар на Орёл и Брянск из района Глухова и Шостки...

А что во 2-й пехотной армии танков не было и другой техники?

Доклад о боевых действиях 1026 стрелкового полка (СП) за период со 2.10.41 г по 15.10.41 г
"В ночь со 2 на 3.10 полк провел разведку и установил, что противник готовится к новой атаке, подтягивая свежие силы, причем в направлении МАКАРОВО и КУЧЕЕВО подтягиваются бронемашины и танкетки".

Доклад о боевых действиях 839 артиллерийского полка 260 стрелковой дивизии за период 2.10. по 28.10.1941 года
"В течение 2.10 третья батарея вела огонь по огневым точкам противника и уничтожила: одну минометную батарею противника, одну 75мм батарею, три танка противника и стрельбой прямой наводкой разбила НП противника и рассеяла скопление пехоты противника в Бойтичи".

13

Штрафник, тему эту почистим попозже. А вот сама она правильно ли размещена? Где 108-я на БФ была больше времени - в 3 Армии или группе Ермакова?

14

Волк написал(а):

Штрафник, тему эту почистим попозже. А вот сама она правильно ли размещена? Где 108-я на БФ была больше времени - в 3 Армии или группе Ермакова?

Да, надо будет почистить.

Я думаю либо оставить ее в 3-й армии, либо перевести в 50-ю (в ней 108-я была дольше, но по большей части уже за пределами современной Брянской области).
 
Подвижная группа Ермакова во фронтовом подчинении пробыла около недели. 4 сентября она перешла в подчинение 3 армии.
Практически через месяц 108-я ТД передана 50-й армии, в которой и находилась до вывода на переформирование в 108-ю танк. бригаду.

15

Штрафник написал(а):

Видимо возникло недопонимание - Пабло говорит о конце августа - начале сентября (когда действительно 2 ТГ Гудериана перемещалась для окружения киевской группировки), а  sanyf777 - о конце сентября - начале октября 41-го (начало операции "Тайфун").

Да это не я говорю,меня там не было ))),это документы и отчасти рассказы тех кто этот кошмар до сих пор помнит и не так сладко все было как нам в школах рассказывали.у моей двоюродной тетки (81год) даже лишний раз боюсь спросить про 41-й.со слезами все рассказывается.Весной думаю встретимся и поговорим.........Могу только помочь некоторыми воспоминаниями по району.,а вы сложить их с офицальными документами и сделать выводы для дальнейшей работы....

16

Уважаемые участники дискуссии, я понимаю, что каждый из Вас в той или иной степени (поиск, исследование, просто интерес...) интересуется событиями войны на Брянщине и, я считаю, это уже ценно, никого не хочу обидеть, но предлагаю всё-таки более серьёзно подходить к подбору материла и попыткам его интерпретации, просто не хочется тратить время и комментировать различного рода "фантастику". Не хочется сейчас вдаваться в методологию исторического исследования, но к работе с различного рода источниками, в том числе воспоминания очевидцев и участников, различного рода документы, мемуарная и исследовательская литература и т.д. необходимо подходить крайне осторожно и критично.

По августу 1941 не буду категорично утверждать, всё-таки не моя тема (думаю Штрафник даст здесь более точные комментарии), но факты вещь упрямая: во второй половине августа, когда действительно группа Гудериана перемещалась для окружения киевской группировки, её танковые соединения из района Рославля выдвигались на юг через Унеча и Почеп...
Ну а вот этот фрагмент, утверждаю вполне ответственно, просто чистый вымысел:
"Далее основная часть танков обойдя Дмитровку,Подименку направись на Малфу,Выгоничи и т.д, походу Карачев потом Брянск и после взять Орел.Карачев взяли почти без боев.Основной задачей немецкой армии было от Смоленска прорезать оборону и окружив Брянск,взять Орел и соеденившись с войсками из Киева ударить сначала на Тулу,потом на Москву.Это единственное правильное предположение нашей ставки оказалось точным и успели построить укрепления к примеру Жирятинского района.Не все получилось,но большими потерями немного удержав и затормозив "Блицкриг" выграли время,для переброски войск под Москву из сибири,а это не входило в планы Гитлера.Битва под Москвой была проиграна еще на Бряньщине в том числе в октябре"
Ну никакого выдвижения немецких танков на Малфу, Выгоничи, Карачев, Брянск, Орёл просто не было!!! Ну посмотрите для начала хотя бы того же Гудериана, ни в коем случае не хочу сказать, что это главный и безупречный источник, но в целом там всё написано достаточно верно, правда без подробностей...

"Я лично общался с людми которые копали ров: -"двору (семье) давали копать ров на время!шириной один метр,если не успевали ,то добавляли еще 20 см".Ров этот тянется до сих пор (у местных называется трасса) общая длина которого составляет не менее 40 км -это сегодня!Наличие которого на современной топ.карте 50% роверял лично.от Успенского до Столбы.глубина в некоторых местах 4 метра а ширина метров 4-8 метров.
И это все для мотопехоты?"

Тема подготовленных противотанковых рвов на Брянщине и меня весьма интересует. Ров, который Вы достаточно точно указали на карте действительно существовал (это подтверждается и немецкими источниками) и был весьма внушительных размеров. Он проходил  вдоль переднего края от Дмитрово через Синьково – Богучево – Ишово – Ратное – Кашово – Шустово на Морачево, далее на Белоголовль – Летошники. Ещё один противотанковый ров проходил к западу от Брянска через Староселье – Теменичи – Бакшеево.
Вообще командование Брянского фронта ошибочно полагая, что танковые соединения Гудериана будут наступать на Брянск с запада вдоль Рославльского шоссе, поэтому именно здесь готовило серьёзные оборонительные сооружения и держало в районе Брянска большую часть фронтовых резервов. Однако танки Гудериана действовали совсем с другого направления, а для пехотных частей 2-й армии это было не столь принципиально...
Кстати, Вам ничего не известно о противотанковом рве к югу от Карачева, а возможно и ещё каких-то?

"А что во 2-й пехотной армии танков не было и другой техники?

Доклад о боевых действиях 1026 стрелкового полка (СП) за период со 2.10.41 г по 15.10.41 г
"В ночь со 2 на 3.10 полк провел разведку и установил, что противник готовится к новой атаке, подтягивая свежие силы, причем в направлении МАКАРОВО и КУЧЕЕВО подтягиваются бронемашины и танкетки".

Доклад о боевых действиях 839 артиллерийского полка 260 стрелковой дивизии за период 2.10. по 28.10.1941 года
"В течение 2.10 третья батарея вела огонь по огневым точкам противника и уничтожила: одну минометную батарею противника, одну 75мм батарею, три танка противника и стрельбой прямой наводкой разбила НП противника и рассеяла скопление пехоты противника в Бойтичи".

Несмотря на то, что это доклад, я бы не стал всё принимать в нём за чистую монету...
Кроме того, необходимо учитывать, что с классификацией немецкой техники в наших войсках были большие трудности, как правило, к танкам относили не только собственно сами танки, но и другие немецкие гусеничные машины, например, те же штурмовые орудия Sturmgeschütz III, которые весьма на них походили...
Естественно никаких танков в пехотных частях 2-й армии быть не могло, но каждому из её корпусов было придано по дивизиону штурмовых орудий, которые должны были поддерживать дивизии на направлении главных ударов. Так достоверно известно, что 17-му пехотному полку 31-й пехотной дивизии, которая наступала в полосе 260 сд, для поддержки его действий была придана батарея 226-го дивизиона штурмовых орудий, которые вполне естественно могли быть приняты за немецкие танки. Правда их было всего несколько единиц, но у страха как говорится глаза велики...

17

Штрафник написал(а):

Я пока боем у Павловичей подробно не интересовался.
Попрошу  sanyf777 осветить поподробней.

   Если кратко, то события развивались следующим образом: 3 октября 1941 г. 108 тд из фронтового резерва была передана в состав 50-й армии и получила приказ совершить марш в район Жирятино, где совместно с частями 260 сд контратаковать противника и восстановить утраченное на этом участке положение. В первой половине дня 4 октября 108 тд (мсп при поддержке тп и ап) нанося главный удар, контратаковала противника в направлении Жирятино, Павловичи. Её действия с флангов поддержали части 260 сд, ко-торые должны были отвлечь внимание противника: 1028 сп справа в направлении Старые Княвичи, а 1026 сп слева – в направлении Кучеево. Главный удар подразделений 108 тд пришёлся по позициям занимавшего оборону у Павловичи 17-го пехотного полка 31-й пехотной дивизии вермахта.
   Вот как об этом написано в книги по истории 17-го пехотного полка Grenadiere - Jäger. Quellen und Darstellungen zur Geschichte des Infanterie-Regiments 17, Giebel & Oehlschlägel, Osterode/Harz 1959: «4 октября прикрывавший выдвинутый вперёд правый фланг полка 3-й батальон подвергся весьма сильной и опасной вражеской атаки, который наступал на правый фланг полка. Противник атаковал силами 108-го мотострелкового полка при под-держке 40 танков. Лишь совместными усилиями и во взаимодействии с авиацией, зенит-ной артиллерией армии, дивизионной артиллерией, 31-м противотанковым дивизионом, 13-й и 14-й ротами атака противника была отражена с большими для него потерями. Не-сколько танков было подбито прямо перед позициями батальона. Кроме того, подразделе-ниями полка было захвачено 20 пулемётов, 6 тяжёлых миномётов и 18 пленных. Много убитых противников осталось перед позициями батальона. При этом, в ходе атаки двум вражеским танкам Т-34 всё же удалось прорваться вплоть до командного пункта полка. Против этих новых русских танков 14-я рота со своими 3,7-см противотанковыми пушка-ми оказалась просто бессильна. В конечном счёте, их с большим трудом всё-таки удалось уничтожить».
   Получив сообщение об атаке вражеских танков, на позиции полка прибывает командир немецкой 31-й пехотной дивизии генерал-майор Герхард Бертольд, чтобы лично руково-дить отражением вражеской атаки. Вместе с ним прибывают противотанковый дивизион, а также 8,8-см зенитные орудия. Кроме того, была вызвана авиация, и десяток немецких самолетов несколько раз бомбил район Жирятино. В конечном счёте, 108 тд потеряв 3 Т-34 и 6 Т-40 так и не добившись существенных результатов, к вечеру вынуждена была отойти на исходный рубеж. Понеся значительные потери, также отошли и части 260 сд. А генерал Бертольд, за умелое руководство при отражении атаки советских танков 4 де-кабря 1941 года был награждён Рыцарским крестом.

18

Может и что-то вымысел или просто догадки из-за некоторых пустот.А после Белоголовля немецкие войска вдруг появились в Воробейне и логично было бы считать что один из путей обхода линий обороны 50-й армии частями немцев (вопрос каких?)справа, захватывая Жирятинский р-он.В Малфе есть укрепления и доты по сей день,на вид явно не для пехоты )))Про Павловичи все ясно в принципе,а про Белоголовль я выложил на 258 -й посмотри.Тут надо все сложить и прикинуть,а со смоленской трассы уперевшись в Жуковку в  обход на Брянск через Почеп на Выгоничи ( Большая транспортная развязка)чего-то крюк большой помоиму.а там незнаю.....Точно по нас.пунктам можно только предполагать.

19

Как развивалась операция в целом всё понятно, просто Вы пытаетесь рассматривать отдельные эпизоды или районы вне общего контекста, поэтому ничего и не ясно. Я уже писал, что нет времени комментировать подобного рода предположения "со смоленской трассы уперевшись в Жуковку в  обход на Брянск через Почеп на Выгоничи ( Большая транспортная развязка)чего-то крюк большой помоиму.а там незнаю.....Точно по нас.пунктам можно только предполагать" - полная ерунда, всё происходило совсем не так. С момента образования Брянского фронта и в августе - сентябре 1941 события развивались в контексте поворота 2-й танковой группы Гудериана на юг, а с октября - уже в рамках операции "Тайфун", из этого и надо исходить. Просто не хочется писать про эти общеизвестные факты...
Вам эта информация для чего, можете сообщить?

20

sanyf777 написал(а):

Как развивалась операция в целом всё понятно, просто Вы пытаетесь рассматривать отдельные эпизоды или районы вне общего контекста, поэтому ничего и не ясно. Я уже писал, что нет времени комментировать подобного рода предположения "со смоленской трассы уперевшись в Жуковку в  обход на Брянск через Почеп на Выгоничи ( Большая транспортная развязка)чего-то крюк большой помоиму.а там незнаю.....Точно по нас.пунктам можно только предполагать" - полная ерунда, всё происходило совсем не так. С момента образования Брянского фронта и в августе - сентябре 1941 события развивались в контексте поворота 2-й танковой группы Гудериана на юг, а с октября - уже в рамках операции "Тайфун", из этого и надо исходить. Просто не хочется писать про эти общеизвестные факты...
Вам эта информация для чего, можете сообщить?

sanyf777, мне кажется, что это Вы не правы. Про "общеизвестные факты", поворот 2 ТГ на юг и "Тайфун", можно прочитать море книг и документов, а вот про прорывы немцев в августе у Синькова и Карповки, а в октябре у Питиловского и Кашова, информации в этом море - капли. А вот эти капли, или как Вы пишите - "отдельные эпизоды", нам в первую очередь и интересны.

21

Это так!Просто кто-то изучает удары и оборону на уровне 300км и Армий(там все проще),а кто-то на уровне 30-50км и на уровне полков и даже батальонов и даже не дивизий!А это разные вещи и от этого споры!

22

Сейчас посмотрел специально Брянско-Орловскую операцию на You TUBE,По стрелкам ударов 2 ТГр на Орел Гудариан обошел очень глубоко с юга с Глухова на Севск.а 4ТГр с севера аж чуть ли не с Ельни.Вопрос кто был на Рославльском направлении?3-я ТГр была еще севернее 4-й ТГр.Про оборону 50-й Армии почти не слово.только типа -была окружена.А вот как ?если в основных исторических отчетах там не было ни Гудариана ни Фон Вейхса.?
Давайте если не против перенесем эту тему в "Болталки"

23

Штрафник написал(а):

Из книги И.Мощанского - "1941. Битва за Киев. 7 июля - 26 сентября":

4.
http://s002.radikal.ru/i197/1102/4c/cdf63177dcd7t.jpg
Подпись: Герои танкисты, участвовавшие в боях с группой Гудериана. Слева направо: Григорий Бреславец - младший лейтенант, своим танком уничтожил 3 немецких танка и 2 150-мм орудия; Иван Венжега - старший сержант, уничтожил 3 вражеских танка и до роты пехоты противника. Брянский фронт, сентябрь 1941 года (АВЛ), стр. 129.

Блин, реальный Дима Сычов... Невероятное сходство.

24

Волк написал(а):

Штрафник, тему эту почистим попозже. А вот сама она правильно ли размещена? Где 108-я на БФ была больше времени - в 3 Армии или группе Ермакова?

Я думаю логично создать отдельный раздел по бронетанковым соединениям Брянского фронта и там разместить эту тему...

25

sanyf777 написал(а):

Я думаю логично создать отдельный раздел по бронетанковым соединениям Брянского фронта и там разместить эту тему...

Не вижу смысла делать отдельные темы по бронетанковым, авиационным, артиллерийским, кавалерийским и другим соединениям. Все они входили в состав той или иной армии или отдельной группы Брянского фронта.

26

Ребята, ну не будь те же столь близоруки. Я же Вам про это и указываю, что работа и ведётся от общего к частному (опять же прописные истины), понимая общий контекст происходивших событий становятся понятны и отдельные эпизоды, которые без сомнения представляют для всех огромный интерес, как говорится чёрт кроется в деталях. Так для справки, я темой разгрома Брянского фронта в октябре 1941 занимаюсь уже несколько лет на основе большого количества различного рода источников и знаю про  "удары и оборону на разных уровнях" явно не по "You TUBE". Ну а разобраться в отдельных моментах "изучая" "Брянско-Орловскую операцию на You TUBE по стрелкам" и не понимая как была окружена 50 армия - просто не серьёзно (ничего личного)... Попытайтесь заглянуть в ЦАМО, Bundesarchiv или NARA, но помните, что работа с любым историческим источником требует серьёзной подготовки, а его вольная интерпретация в серьёзных исследованиях просто не уместна.
Для справки: пишется ни "Фон Вейхс", а фон Вейхс (Максимилиан фон Вайхс), т.к. "фон" - это фамильная приставка в немецком языке.

27

явно не по "You TUBE". Ну а разобраться в отдельных моментах "изучая" "Брянско-Орловскую операцию на You TUBE по стрелкам" и не понимая как была окружена 50 армия - просто не серьёзно
Без наездов пожалуйста и учениях в правописаниях,здесь пишут с ошибками почти все!нет времяни проверять.Я не ставлю и не буду ставить в пример you tube просто имел ввиду ,что  на уровне пользователей там рассказывается все как примерно было типа "грубо говоря",а я хочу понять кто и как воевал на уровне района или двух.И не надо думать что я изучаю это по You TUBE на уровне школьника и не догоняю как 50-ю окружили!есть все документы из ЦАМО (по интересующим меня местам и темам)и изучаю эту тему стоя на земле или лазея по кустам и полям.....Вот Волк например всегда объяснит что не ясно или поправит....)))))
Да.в споре рождается истина,(у технарей и инженеров типа меня )но думаю не история!

Вот за два дня по этой теме не получил ни одного ответа от  sanyf777,только учения и получился батл какой-то  %-)

28

Никого не хотел обидеть, я сразу подчеркнул, что ничего личного и без обид, с уважением отношусь к мнению и труду другого человека. Просто я думаю Вы сами понимаете, что отсылка к You TUBE и прочие фантазии как-то сами по себе звучат не серьёзно для специализированного форума. Вы же явно претендуете не на уровень пользователя, поэтому я считаю, что и оперировать надо более качественными источниками. Учить правописанию никого не собираюсь, это так для справки, небрежность в написании имён собственных, топонимов, гидронимов и т.п. ни есть хорошо.

"Вот за два дня по этой теме не получил ни одного ответа от  sanyf777,только учения и получился батл какой-то"
Я Вам и пишу, что давайте как-то серьёзнее отбирать материал и источники, а то кроме как личных размышлений ничего и нет...
Я же спросил Вас: что конкретно интересует и для чего?
Про Павловичи кратко изложил, разве не видели?

Что значит "есть все документы из ЦАМО"? На форуме кроме как общедоступных и общеизвестных материалов (как правило оперсводок фронтового или армейского уровня), да материалов с сайта по 260 сд (хотя бы ссылку давали, а то ребята которые собирали этот материал могут это неправильно понять) я ничего больше сверхъестественного не увидел... Кроме того, многие документы советских частей при выходе из окружения были утрачены, поэтому без работы с немецкими материалами восстановить картину событий подчас просто не представляется возможным, хотя и они далеко не всегда это позволяют сделать...

"Да.в споре рождается истина,(у технарей и инженеров типа меня )но думаю не история!"
Смысл этого изречения мне честно говоря не совсем понятен, но я считаю, что правда рождается путём упорного и кропотливого труда, а не в пустых спорах на тему...

29

В споре разных мнений рождается идея или тема,во время проверки которой решается некая загадка истории....и т.д

30

sanyf777 написал(а):

Получив сообщение об атаке вражеских танков, на позиции полка прибывает командир немецкой 31-й пехотной дивизии генерал-майор Герхард Бертольд, чтобы лично руково-дить отражением вражеской атаки. Вместе с ним прибывают противотанковый дивизион, а также 8,8-см зенитные орудия. Кроме того, была вызвана авиация, и десяток немецких самолетов несколько раз бомбил район Жирятино. В конечном счёте, 108 тд потеряв 3 Т-34 и 6 Т-40 так и не добившись существенных результатов, к вечеру вынуждена была отойти на исходный рубеж. Понеся значительные потери, также отошли и части 260 сд. А генерал Бертольд, за умелое руководство при отражении атаки советских танков 4 де-кабря 1941 года был награждён Рыцарским крестом.

Вот повторяю перевод той цитаты:
-«Во-время наступления в районе Брянска 06.10.1941 в 10.00 утра Бертхольд из 17-го пехотного полка получил донесение о наступлении вражеских танков на участке сего полка.Тот час несмотря на вражеский заградительный огонь, генерал решает выехать на поле боя,что-бы лично управлять войсками. Благодаря его действиям часть танков была вынуждена отступить. Подбитые танки были уничтожены. Так-же Бертхольд командовал отрядом истребителей танков, а так-же лично сидел в бою за 88-мм зенитной пушкой Флак 36/37 в районе Жирятино. Таким образом наступление 52-ух танков 108-ой советской танковой дивизии было наголову разбито. За эту лично проведенную операцию 04.12.1941 года Бертхольд был награждён Рыцарским крестом».
И весь спор начался от сюда,сколько приехало и сколько уехало...и кто преукрасил,чья сторона?
Восемнадцать боеспособных перебросили в напарвления Карачева 5- го числа,потери в Павловичах 9 танков по отчету ЖБД 108-йТД

Отредактировано Пабло (2013-02-21 15:30:32)


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ" » 3 АРМИЯ 1941г. » Обсуждение боевых действий 108-й танковой дивизии