Интересно,а если как рапортовали немцы,что под командованием Бертольда (за что он получил жел.крест) под Жирятино было им уничтожено 52, если не ошибаюсь наших танка,о чем нет ни слова в ЖБД 108-й,то сколько их было и что уехало в Карачев пятого числа?

Вот и я о том же!
Я помоему уже выкладывал точный перевод (немцы мне переводили):

"-Во-время наступления в районе Брянска 06.10.1941- ??? в 10.00 утра Бертхольд из 17-го пехотного полка получил донесение о наступлении вражеских танков на участке сего полка.Тот час несмотря на вражеский заградительный огонь, генерал решает выехать на поле боя,что-бы лично управлять войсками. Благодаря его действиям часть танков была вынуждена отступить. Подбитые танки были уничтожены. Так-же Бертхольд командовал отрядом истребителей танков, а так-же лично сидел в бою за 88-мм зенитной пушкой Флак 36/37 в районе Жирятино. Таким образом наступление 52-ух танков 108-ой советской танковой дивизии было наголову разбито. За эту лично проведенную операцию 04.12.1941 года Бертхольд был награждён Рыцарским крестом"

Непонятки опять,честно сказать в отчеты наших командиров, высшему командованию тоже не всегда верится. ( Сильная заниженность в потерях).По отчету боевых действий и места их ведения все твердят ,кто был на поисках того-же Жирятинского района,что все надо переписывать! не вяжется тут число,да но ...вроде в Германии кресты тоже не давали просто так?а с другой стороны откуда столько танков?

..и положили только наши из 108-й дивиизии за два дня в общем в Жирятино 414человек (отчет 108-й) и 9 танков? и то которые разбомбили самолеты,а за штурм Павловичей??? у немцев в Горбачах.Пашново и Павловичах только винтовки были?

Спасибо!интересно посмотреть,вот весной и посмотрим (надеюсь) потери....
Я у Владимира Ивановича интересовался,он говорит,что первый танковый пробный бой был под Жуковкой,а именно недалеко от трассы Рославль-Брянск, в местечке Белоголовль на реке Угость (справа от дороги по направлению к Брянску).Потеряв около 20-ти танков и получив сведения от разведки,что далее слева и особенно справа это сильный укрепрайон,немецкие войска направились правее Белоголовля вдоль противотанкого рва вниз по карте и сгруппировали часть танков в Шустово,Кашева,Маяк и Воробейня с Колодней.В отчетах 260сд есть записи о группировки около 300 бронемашин (танков) в Колодне  и Воробейни.Далее основная часть танков обойдя Дмитровку,Подименку направись на Малфу,Выгоничи и т.д, походу Карачев потом Брянск и после взять Орел.Карачев взяли почти без боев.Основной задачей немецкой армии было от Смоленска прорезать оборону и окружив Брянск,взять Орел и соеденившись с войсками из Киева ударить сначала на Тулу,потом на Москву.Это единственное правильное предположение нашей ставки оказалось точным и успели построить укрепления к примеру Жирятинского района.Не все получилось,но большими потерями немного удержав и затормозив "Блицкриг" выграли время,для переброски войск под Москву из сибири,а это не входило в планы Гитлера.Битва под Москвой была проиграна еще на Бряньщине в том числе в октябре.

не было?а это как обьяснить......"24 августа, после артиллерийского обстрела, небольшие группы немецких войск предприняли попытку проникнуть в район оборонительной полосы 260 сд. 1030 сп был атакован танками и мотопехотой противника на участке между деревнями Ишова, Колодня и Синьково. Немцам удалось потеснить части полка, но у деревень Елисеевичи и Макарово они были остановлены. Через противотанковый ров немецкие танки переправиться не смогли. Разведка донесла о скоплении немецких войск около деревни Воробейня, и командир 260 сд получил приказ ликвидировать противника в этом районе. Для предотвращения прорыва немецких танков 260 сд была усилена двумя батареями ПТО 753-го артполка, и 643-м кавалерийским артполком. Немецкие атаки продолжались 27 августа, затем наступило затишье. Основные бои Брянского фронта шли в это время южнее, у городов Почеп, Погар и Трубчевск.
          Действия противника 24.8.41 в р-не ст. Жуковка. Противник вел артиллерийскую подготовку и пытался небольшими группами проникнуть в р-н оборонительной полосы. Наиболее активные действия противник развил на фронте Ишова, Почеп. В р-не Ишова, Колодня, Сеньково противник провел атаку танками и мотопехотой, потеснил левофланговые части. 260 сд сейчас ведет бои в р-не Макарово, Елисеевичи, выс. 166.1. Танки пока что через противотанковые рвы не переправились. Замечено скопление танков в р-не Воробейня и южнее, в р-не Колодня около 300 разных машин. Кроме того, р-не Азарово противник до 2 батальонов с танками потеснил наш 1 батальон 878 полка и к вечеру подходил к Федоровичи в р-не Почеп. Почеп противник овладел еще вчера. Сейчас идет бой на рубеже Витовка. В этом р-не вчера и сегодня отмечались мотопехота с артиллерией и небольшие группы 30-40 танков.
260-я стрелковая дивизия получила приказ занять оборону в районе Жирятино...." и о всем известным (но пока не найденом месте) переправе через противотанковый ров немецких танков по трупам наших бойцов в районе Колодня -Горицы ?
Я лично общался с людми которые копали ров: -"двору (семье) давали копать ров на время!шириной один метр,если не успевали ,то добавляли еще 20 см".Ров этот тянется до сих пор (у местных называется трасса) общая длина которого составляет не менее 40 км -это сегодня!Наличие которого на современной топ.карте 50% роверял лично.от Успенского до Столбы.глубина в некоторых местах 4 метра а ширина метров 4-8 метров.

И это все для мотопехоты?

Да, надо будет почистить.

Я думаю либо оставить ее в 3-й армии, либо перевести в 50-ю (в ней 108-я была дольше, но по большей части уже за пределами современной Брянской области).
 
Подвижная группа Ермакова во фронтовом подчинении пробыла около недели. 4 сентября она перешла в подчинение 3 армии.
Практически через месяц 108-я ТД передана 50-й армии, в которой и находилась до вывода на переформирование в 108-ю танк. бригаду.

Уважаемые участники дискуссии, я понимаю, что каждый из Вас в той или иной степени (поиск, исследование, просто интерес...) интересуется событиями войны на Брянщине и, я считаю, это уже ценно, никого не хочу обидеть, но предлагаю всё-таки более серьёзно подходить к подбору материла и попыткам его интерпретации, просто не хочется тратить время и комментировать различного рода "фантастику". Не хочется сейчас вдаваться в методологию исторического исследования, но к работе с различного рода источниками, в том числе воспоминания очевидцев и участников, различного рода документы, мемуарная и исследовательская литература и т.д. необходимо подходить крайне осторожно и критично.

По августу 1941 не буду категорично утверждать, всё-таки не моя тема (думаю Штрафник даст здесь более точные комментарии), но факты вещь упрямая: во второй половине августа, когда действительно группа Гудериана перемещалась для окружения киевской группировки, её танковые соединения из района Рославля выдвигались на юг через Унеча и Почеп...
Ну а вот этот фрагмент, утверждаю вполне ответственно, просто чистый вымысел:
"Далее основная часть танков обойдя Дмитровку,Подименку направись на Малфу,Выгоничи и т.д, походу Карачев потом Брянск и после взять Орел.Карачев взяли почти без боев.Основной задачей немецкой армии было от Смоленска прорезать оборону и окружив Брянск,взять Орел и соеденившись с войсками из Киева ударить сначала на Тулу,потом на Москву.Это единственное правильное предположение нашей ставки оказалось точным и успели построить укрепления к примеру Жирятинского района.Не все получилось,но большими потерями немного удержав и затормозив "Блицкриг" выграли время,для переброски войск под Москву из сибири,а это не входило в планы Гитлера.Битва под Москвой была проиграна еще на Бряньщине в том числе в октябре"
Ну никакого выдвижения немецких танков на Малфу, Выгоничи, Карачев, Брянск, Орёл просто не было!!! Ну посмотрите для начала хотя бы того же Гудериана, ни в коем случае не хочу сказать, что это главный и безупречный источник, но в целом там всё написано достаточно верно, правда без подробностей...

"Я лично общался с людми которые копали ров: -"двору (семье) давали копать ров на время!шириной один метр,если не успевали ,то добавляли еще 20 см".Ров этот тянется до сих пор (у местных называется трасса) общая длина которого составляет не менее 40 км -это сегодня!Наличие которого на современной топ.карте 50% роверял лично.от Успенского до Столбы.глубина в некоторых местах 4 метра а ширина метров 4-8 метров.
И это все для мотопехоты?"

Тема подготовленных противотанковых рвов на Брянщине и меня весьма интересует. Ров, который Вы достаточно точно указали на карте действительно существовал (это подтверждается и немецкими источниками) и был весьма внушительных размеров. Он проходил  вдоль переднего края от Дмитрово через Синьково – Богучево – Ишово – Ратное – Кашово – Шустово на Морачево, далее на Белоголовль – Летошники. Ещё один противотанковый ров проходил к западу от Брянска через Староселье – Теменичи – Бакшеево.
Вообще командование Брянского фронта ошибочно полагая, что танковые соединения Гудериана будут наступать на Брянск с запада вдоль Рославльского шоссе, поэтому именно здесь готовило серьёзные оборонительные сооружения и держало в районе Брянска большую часть фронтовых резервов. Однако танки Гудериана действовали совсем с другого направления, а для пехотных частей 2-й армии это было не столь принципиально...
Кстати, Вам ничего не известно о противотанковом рве к югу от Карачева, а возможно и ещё каких-то?

"А что во 2-й пехотной армии танков не было и другой техники?

Доклад о боевых действиях 1026 стрелкового полка (СП) за период со 2.10.41 г по 15.10.41 г
"В ночь со 2 на 3.10 полк провел разведку и установил, что противник готовится к новой атаке, подтягивая свежие силы, причем в направлении МАКАРОВО и КУЧЕЕВО подтягиваются бронемашины и танкетки".

Доклад о боевых действиях 839 артиллерийского полка 260 стрелковой дивизии за период 2.10. по 28.10.1941 года
"В течение 2.10 третья батарея вела огонь по огневым точкам противника и уничтожила: одну минометную батарею противника, одну 75мм батарею, три танка противника и стрельбой прямой наводкой разбила НП противника и рассеяла скопление пехоты противника в Бойтичи".

Несмотря на то, что это доклад, я бы не стал всё принимать в нём за чистую монету...
Кроме того, необходимо учитывать, что с классификацией немецкой техники в наших войсках были большие трудности, как правило, к танкам относили не только собственно сами танки, но и другие немецкие гусеничные машины, например, те же штурмовые орудия Sturmgeschütz III, которые весьма на них походили...
Естественно никаких танков в пехотных частях 2-й армии быть не могло, но каждому из её корпусов было придано по дивизиону штурмовых орудий, которые должны были поддерживать дивизии на направлении главных ударов. Так достоверно известно, что 17-му пехотному полку 31-й пехотной дивизии, которая наступала в полосе 260 сд, для поддержки его действий была придана батарея 226-го дивизиона штурмовых орудий, которые вполне естественно могли быть приняты за немецкие танки. Правда их было всего несколько единиц, но у страха как говорится глаза велики...

Может и что-то вымысел или просто догадки из-за некоторых пустот.А после Белоголовля немецкие войска вдруг появились в Воробейне и логично было бы считать что один из путей обхода линий обороны 50-й армии частями немцев (вопрос каких?)справа, захватывая Жирятинский р-он.В Малфе есть укрепления и доты по сей день,на вид явно не для пехоты )))Про Павловичи все ясно в принципе,а про Белоголовль я выложил на 258 -й посмотри.Тут надо все сложить и прикинуть,а со смоленской трассы уперевшись в Жуковку в  обход на Брянск через Почеп на Выгоничи ( Большая транспортная развязка)чего-то крюк большой помоиму.а там незнаю.....Точно по нас.пунктам можно только предполагать.

Сейчас посмотрел специально Брянско-Орловскую операцию на You TUBE,По стрелкам ударов 2 ТГр на Орел Гудариан обошел очень глубоко с юга с Глухова на Севск.а 4ТГр с севера аж чуть ли не с Ельни.Вопрос кто был на Рославльском направлении?3-я ТГр была еще севернее 4-й ТГр.Про оборону 50-й Армии почти не слово.только типа -была окружена.А вот как ?если в основных исторических отчетах там не было ни Гудариана ни Фон Вейхса.?
Давайте если не против перенесем эту тему в "Болталки"

Я думаю логично создать отдельный раздел по бронетанковым соединениям Брянского фронта и там разместить эту тему...

Ребята, ну не будь те же столь близоруки. Я же Вам про это и указываю, что работа и ведётся от общего к частному (опять же прописные истины), понимая общий контекст происходивших событий становятся понятны и отдельные эпизоды, которые без сомнения представляют для всех огромный интерес, как говорится чёрт кроется в деталях. Так для справки, я темой разгрома Брянского фронта в октябре 1941 занимаюсь уже несколько лет на основе большого количества различного рода источников и знаю про  "удары и оборону на разных уровнях" явно не по "You TUBE". Ну а разобраться в отдельных моментах "изучая" "Брянско-Орловскую операцию на You TUBE по стрелкам" и не понимая как была окружена 50 армия - просто не серьёзно (ничего личного)... Попытайтесь заглянуть в ЦАМО, Bundesarchiv или NARA, но помните, что работа с любым историческим источником требует серьёзной подготовки, а его вольная интерпретация в серьёзных исследованиях просто не уместна.
Для справки: пишется ни "Фон Вейхс", а фон Вейхс (Максимилиан фон Вайхс), т.к. "фон" - это фамильная приставка в немецком языке.

Никого не хотел обидеть, я сразу подчеркнул, что ничего личного и без обид, с уважением отношусь к мнению и труду другого человека. Просто я думаю Вы сами понимаете, что отсылка к You TUBE и прочие фантазии как-то сами по себе звучат не серьёзно для специализированного форума. Вы же явно претендуете не на уровень пользователя, поэтому я считаю, что и оперировать надо более качественными источниками. Учить правописанию никого не собираюсь, это так для справки, небрежность в написании имён собственных, топонимов, гидронимов и т.п. ни есть хорошо.

"Вот за два дня по этой теме не получил ни одного ответа от  sanyf777,только учения и получился батл какой-то"
Я Вам и пишу, что давайте как-то серьёзнее отбирать материал и источники, а то кроме как личных размышлений ничего и нет...
Я же спросил Вас: что конкретно интересует и для чего?
Про Павловичи кратко изложил, разве не видели?

Что значит "есть все документы из ЦАМО"? На форуме кроме как общедоступных и общеизвестных материалов (как правило оперсводок фронтового или армейского уровня), да материалов с сайта по 260 сд (хотя бы ссылку давали, а то ребята которые собирали этот материал могут это неправильно понять) я ничего больше сверхъестественного не увидел... Кроме того, многие документы советских частей при выходе из окружения были утрачены, поэтому без работы с немецкими материалами восстановить картину событий подчас просто не представляется возможным, хотя и они далеко не всегда это позволяют сделать...

"Да.в споре рождается истина,(у технарей и инженеров типа меня )но думаю не история!"
Смысл этого изречения мне честно говоря не совсем понятен, но я считаю, что правда рождается путём упорного и кропотливого труда, а не в пустых спорах на тему...