ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ" » 3 АРМИЯ 1941г. » Таран немецкой колонны под Брянском


Таран немецкой колонны под Брянском

Сообщений 31 страница 60 из 171

31

sdkfz написал(а):

А нафига немцам в ктб писать имена советских солдат?
даже в  1с при всем плюшкинизме это редкость.

Хрен их знает, а вдруг.

32

Docker написал(а):

В  журнале боевых действий (КТВ) должны  быть указаны фамилии экипажа Т-34, т.к. документы должны были быть изъяты у погибших.
Архив в Германии.

К сожалению в немецком архиве КТВ 17-й ТД за 41, 42-й года нет. Был утрачен (может в качестве трофеев и к нам попал). Имеющаяся информация о том бое взята из нескольких книг-воспоминаний.

33

Здравствуйте,уважаемые поисковики! Разрешите и мне присоединиться к поиску имён наших героических танкистов.
1. Пришел ответ из Подольска на наш запрос (безрезультатный). Надо туда ехать самому. Кто подскажет методику работы с этим архивом?
2.Возможно Штоппер после возвращения в Германию поможет получить данные из немецкого архива во Фрайбурге. Но нам надо точно указать ему номер части и маршрут немцев 06.10 на Брянск. Маршрут: Царёво Займище-Приютово-Фроловский-Осиновая Горка-Житная Поляна-Свень вызывает сомнение.Никто из найденных нами оставшихся в живых жителей этих населённых пунктов не смог объяснить и подтвердить наличие забора в месте тарана и телеграфных столбов на трассе.Возможно,немцы шли со стороны  Синезёрок и лесопункта Стяжное, как об этом писал в своём боевом донесении А.И.Ерёменко?
С уважением

Отредактировано строитель (2015-01-20 17:31:17)

34

строитель

строитель написал(а):

Здравствуйте,уважаемые поисковики! Разрешите и мне присоединиться к поиску имён наших героических танкистов.
1. Пришел ответ из Подольска на наш запрос (безрезультатный). Надо туда ехать самому. Кто подскажет методику работы с этим архивом?

Здравствуйте. Посмотрите здесь: Первый раз в ЦАМО. Советы новичку

строитель написал(а):

Но нам надо точно указать ему номер части и маршрут немцев 06.10 на Брянск.

Волк написал(а):

Что касается более точной локализации района нападения, к ак следует из книги по истории 3-й роты 27-го сапѐрного батальона 17-й танковой дивизии – Geschichte der 3./Pz.Pi.Btl. 27 – 3. Kompanie Panzer Pionier Bataillon 27 Sammleranfertigung aus der Kameradschaft оно произошло на дороге к Брянску примерно в 20 километрах к западу от Карачева на восточной опушке брянского леса.

35

Спасибо Волку за обрушенную на меня глыбу информации по работе с Подольским архивом. Я,конечно же,её использую(если она уже не устарела),возьму неделю отпуска и поработаю в  Архиве. Но... чтобы не потратить время впустую,нужен точный план поиска.Мне бы казалось,что в первую очередь надо найти списки экипажей тех 20 танков Т-34,которые были переброшены накануне с правого берега Десны в район Карачева. Затем узнать, были ли в боевом охранении штаба фронта другие Т-34 и состав их экипажей. Должен быть и какой-то приказ на патрулирование этих машин на опасных направлениях.Если мы будем знать списки экипажей этих танков,мы вычленим из него по более поздним донесениям уцелевшие экипажи и тем самым сузим круг поиска.У меня есть списки захороненных в с. Верхополье более 200 партизан и советских воинов, в том числе и перезахороненных из братской могилы близ с. Приютово (это в" 20 км. от Карачева на опушке Брянского леса"). А вдруг там  обнаружатся нужные нам фамилии? Может быть,поиск надо вести как-то по другому? Посоветуйте,опытные поисковики,
новичку, это ведь наше общее дело.
   С уважением

36

Почему только Т-34? А КВ? По-моему именно от него и надо плясать. Думаю, что к 1 октября в 108 ТД не так уж их и много осталось.

37

Волк написал(а):

Почему только Т-34? А КВ? По-моему именно от него и надо плясать. Думаю, что к 1 октября в 108 ТД не так уж их и много осталось.

Совершенно верно! КВ, тем более дополнительно бронированные, были большой редкостью в тот период. Его то вычислить проще. А от этого и идти. А вот о месте мне всё понятно. Сад то в лесу только один-"Житные поляны". А ком. немцев писал"... погибшие похоронены в саду на юго-восточной опушке леса".

38

Есаул написал(а):

Сад то в лесу только один-"Житные поляны". А ком. немцев писал"... погибшие похоронены в саду на юго-восточной опушке леса".

Женя, очень интересное уточнение.

39

Волк написал(а):

Женя, очень интересное уточнение.

Я там на коне всё изъездил. Так вот, в саду действительно есть довольно странная квадратная поляна. В центре одна берёза. Сад очень старый. Саженый. Поляна там явно не к месту. Информация для размышления.

40

http://se.uploads.ru/t/U0Qeo.png

Волк написал(а):

Есаул написал(а):

    Сад то в лесу только один-"Житные поляны". А ком. немцев писал"... погибшие похоронены в саду на юго-восточной опушке леса".

Женя, очень интересное уточнение.

Три сада в этой стороне. Первый(А) - у дома лесника, второй(В) - далее на месте постоялых дворов, третий(С) - на месте дома лесника расположенного южнее от постоялых дворов.

Отредактировано Docker (2015-01-23 07:42:41)

41

Docker написал(а):

Три сада в этой стороне. Первый(А) - у дома лесника, второй(В) - далее на месте постоялых дворов, третий(С) - на месте дома лесника расположенного южнее от постоялых дворов.

Отредактировано Docker (Сегодня 14:37:20)

(А) между садом лесника есть только кусты, (В) юго-восточная опушка леса+дорога именно там где большой саженый рядами сад справа от дороги. Вряд ли немцы далеко от дороги хоронить стали. Так что вариант (С) не совсем оправдан. Тем более что на опушке леса (старый сосняк) почва песчаная, а остальных местах суглинок. Грязно сыро и копать тяжеловато. А у немцев времени особо не было им мост взять надо было.

42

подождите, получается раз в жбд и в докладе по 108 тд нет ничего- значит командование "списало" их даже не зная что произошло?

43

А если отойти от того что это танки 108 тд. Чьи они могли быть еще? Может 42 отбр? У них тоже КВ и Т-34 были.

44

sdkfz написал(а):

подождите, получается раз в жбд и в докладе по 108 тд нет ничего- значит командование "списало" их даже не зная что произошло?

Да по 108 только общие потери за Карачев. Может к ним приписали?

45

Волк написал(а):

А если отойти от того что это танки 108 тд. Чьи они могли быть еще? Может 42 отбр? У них тоже КВ и Т-34 были.

Вот так погибли геройски, теперь найти хотя бы имена попробуй.... (((

46

Есаул написал(а):

Да по 108 только общие потери за Карачев. Может к ним приписали?

Ну в жбд и докладе про этот эпизод тишина, а как минимум это представление и "славные их имена вписаны...."
варианта 2:
-не знали
-не они.
что бы доказать п.1 надо доказать п.2
по  "списания" нет, а это не иголка,не БТшка какая

47

sdkfz написал(а):

Ну в жбд и докладе про этот эпизод тишина, а как минимум это представление и "славные их имена вписаны...."
варианта 2:
-не знали
-не они.
что бы доказать п.1 надо доказать п.2
по  "списания" нет, а это не иголка,не БТшка какая

Какие вообще в ЖБД есть данные по технике в 108 тд на 01.10.1941г.? По Ведомости Автобронетанкового управления Брянского фронта о наличии, техническом состоянии и потерям материальной части в войсках фронта по состоянию на 30 сентября 1941 г. по танкам КВ:

3-я армия - 2 исправных \ 1 в капитальном ремонте
13-я армия - 3 исправных \ 1 в среднем ремонте
50-я армия - 2 исправных \ 1 в капитальном ремонте

Итого: всего 10 штук. Может попробуем проследить судьбу каждого, ведь понятно, что из котла все они не вышли.

48

Волк написал(а):

3-я армия - 2 исправных \ 1 в капитальном ремонте

После 01.10.1941г. - два КВ 42-й ТБр у с.Игрицкое Комаричского района.

http://se.uploads.ru/t/S6KPi.jpg

А вот и третий КВ из 42-й танковой бригады. Был потерян в начале октября 1941 года в районе села Семеновское Севского района.

http://se.uploads.ru/t/ZqwlO.jpg

Ну что, фактически 42-ю ТБр и 3 Армию можно исключать.... Кстати, все КВ 42-й ТБр - без дополнительного бронирования (экранов) Остается 7 КВ (точнее 6 без "нашего")....

Источник: http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_90mm.html

49

141-я танковая бригада тоже отпадает.
Хоть по мат. части у нее тоже были экранированные КВ.
Вот КВ 141 ТБр в Середина-Буде (видимо из тех, что находились в ремонте в СПАМе)
https://thumb.ibb.co/kOuipS/1.jpg
И такой
https://thumb.ibb.co/h3SWb7/big_kv1_029_002.jpg
№29 - http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1ehk_foto.html

Есть такая вот схема от 09.10.1941 г. о выходе из окружения 13-й армии.
https://thumb.ibb.co/gRfv3n/202_5_33_13_09_10_1941.jpg
Т.е. возле Брянска-Карачева 141 ТБр не могла быть.

121-я и 150-я танковые бригады (150-я КВ не имела) и 113-й танковый батальон (КВ не имел) тоже отпадают. Они действовали в составе опер. группы Ермакова 13-й армии в районе Ямполь-Глухов.

Так, что остается только 108-я ТД.

50

В фонде 108 танковой бригады в ЦАМО есть довольно подробный документ о составе 108 ТД на 27 сентября 41 г.
https://thumb.ibb.co/f9j4Jn/013.jpg
https://thumb.ibb.co/ei5Byn/014.jpg
https://thumb.ibb.co/gVkByn/015.jpg
Т.е. фактически в строю было только 2 КВ.
Теперь смотрим фотографию Гаранина, сделанную в середине сентября (а с того момента до 27.09.41 количество КВ не изменилось).
https://thumb.ibb.co/fok2yn/3_108_141_4_1941_1.jpg
Те самые два КВ.
И фото одного из них с экипажем.
https://thumb.ibb.co/hA2Xyn/108_1941.jpg
Вполне может быть, что это и есть искомый КВ. Как похожий признак задранная спереди надгусеничная полка (но не факт).

Меня смущает только один момент - у подорванного КВ слева на лобовой плите присутствует фара (хотя ее могли и прикрутить - время было достаточно).

Из последних полученных мной материалов из ЦАМО удалось определить командиров 4-х КВ и трех младших танковых техников (правда косвенным путем)
108-я танковая дивизия

   Командир танка батальона тяжелых танков - лейтенант Пастух Степан Иванович (19 г.р.)
   Командир танка батальона тяжелых танков - мл. лейтенант Слюсарев Иван Григорьевич (1918 г.р.)
   Командир танка батальона тяжелых танков - мл. лейтенант Евдокимов Василий Иванович (19 г.р.)
   Командир танка батальона тяжелых танков - мл. лейтенант Гребенчук Иван Николаевич (19 г.р.)

   Мл. танковый техник - мл. воентехник Живчиков Андрей Николаевич (19 г.р.)
   Мл. танковый техник - мл. воентехник Озорников Николай Федорович (19 г.р.)
   Мл. танковый техник - мл. воентехник Заулочнов Федор Михайлович (19 г.р.)

В документе не указано, что они входили в состав экипажа именно танков КВ, но командир танка КВ должен быть из младшего ком. состава (мл. лейтенант, лейтенант) в отличие от Т-34 или Т-40 (в них командиры танков - сержанты, ст. сержанты).
А должность мл. танковый техник есть только в экипаже КВ (в Т-34 и Т-40 ее нет).

По номеру перевернутого Т-34 "62" можно логично предположить, что он входил в состав 6-й роты (2-й батальон) номер танка - "2".

51

sdkfz написал(а):

подождите, получается раз в жбд и в докладе по 108 тд нет ничего- значит командование "списало" их даже не зная что произошло?

Да, скорее всего командование 108 ТД не знало, что произошло. А еще при этом даже не "списало" пропавшими без вести (не говоря уже о том, чтобы посчитать их погибшими). Скорее всего ситуация была настолько тяжелая.

По поводу учета личного состава в 108 ТД есть вот такой интересный приказ
https://thumb.ibb.co/cBvE17/091.jpg
https://thumb.ibb.co/iqeJTn/092.jpg
Вывод напрашивается сам собой.
Но искать надо. Вдруг все же где-то попадутся списки.

52

Штрафник написал(а):

Но искать надо. Вдруг все же где-то попадутся списки.

Володь, поэтому наверно 4 октября после приказа надеюсь все таки попадает в  списки......или во всяком случае оставляет надежду на их существование!!!.

53

Штрафник написал(а):

Командир танка батальона тяжелых танков - лейтенант Пастух Степан Иванович (19 г.р.)
   Командир танка батальона тяжелых танков - мл. лейтенант Слюсарев Иван Григорьевич (1918 г.р.)
   Командир танка батальона тяжелых танков - мл. лейтенант Евдокимов Василий Иванович (19 г.р.)
   Командир танка батальона тяжелых танков - мл. лейтенант Гребенчук Иван Николаевич (19 г.р.)
   Мл. танковый техник - мл. воентехник Живчиков Андрей Николаевич (19 г.р.)
   Мл. танковый техник - мл. воентехник Озорников Николай Федорович (19 г.р.)
   Мл. танковый техник - мл. воентехник Заулочнов Федор Михайлович (19 г.р.)

Офицеры вообще по ОБД не пробиваются...
Живчиков А.Н. погиб 2.09.1941 в Погарском районе: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1036731

Володь,а про танки, кроме этого,  нет информации?

54

Волк написал(а):

Офицеры вообще по ОБД не пробиваются...
Живчиков А.Н. погиб 2.09.1941 в Погарском районе: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1036731

Да, я тоже пробовал их искать (поэтому и год рождения у них не стоит).

В приказе по 108 ТД это выглядит так
http://storage2.static.itmages.ru/i/15/0123/s_1421991385_2912003_53614bad74.jpg
http://storage4.static.itmages.ru/i/15/0123/s_1421991414_4389581_45721ae7e6.jpg
т.е. без подробностей.
Только Слюсарева нашел на Подвиг Народа и Живчикова по указанной тобой ссылке.

Надеюсь, если удастся найти захоронения экипажей Т-34 и КВ, что у них при себе тоже будут заполненные медальоны как и у мотострелков из под Карбовки (что недавно нашли - тема на Поиске 32).

Волк написал(а):

Володь,а про танки, кроме этого,  нет информации?

К сожалению нет.
Не удалось пока даже найти разбивку по количеству танков в подразделениях (батальонах, ротах).
Удалось установить, что два танка БТ, которые периодически фигурируют в докладах в составе 108 ТД, относятся к роте управления.

55

Пабло написал(а):

Володь, поэтому наверно 4 октября после приказа надеюсь все таки попадает в  списки......или во всяком случае оставляет надежду на их существование!!!.

Паш, я тоже надеюсь. ЦАМО - архив большой.

56

Штрафник написал(а):

Да, скорее всего командование 108 ТД не знало, что произошло. А еще при этом даже не "списало" пропавшими без вести (не говоря уже о том, чтобы посчитать их погибшими). Скорее всего ситуация была настолько тяжелая.

да, для 41 это нормально
Спасибо

Отредактировано sdkfz (2015-01-23 09:25:02)

57

sdkfz написал(а):

да, для 41 это нормально

Да, и у Еременко ничего нет. Но не мог же штаб БФ не знать о своем боевом охранении и бое. Хотя для такой ситуации вполне возможно что и не задокументированно. Да и просто о результатах боя им было неизвестно.

Отредактировано Есаул (2015-01-23 14:06:10)

58

Есаул написал(а):

Да, и у Еременко ничего нет. Но не мог же штаб БФ не знать о своем боевом охранении и бое. Хотя для такой ситуации вполне возможно что и не задокументированно. Да и просто о результатах боя им было неизвестно.

Фронт сыпется, есть ли дело до каких то пары танков.
Да ладно, вон судьбу комбрига 11 тбр Щекотихин только у немцев нашел(а немцы как известно все врут), у нас вообще тишина- был человек и "исключить из списков".

Да еще все от штабистов зависит, могли не особо чесаться, хотя конечно да, для меня немного странно полное отсутствие инфы.
Но опять же, обычный вариант для 41го -"по устному приказанию комдива взвод отправился...."

Отредактировано sdkfz (2015-01-23 16:18:02)

59

sdkfz написал(а):

Но опять же, обычный вариант для 41го -"по устному приказанию комдива взвод отправился...."

Да, видимо так оно и было.

60

строитель написал(а):

...
2.Возможно Штоппер после возвращения в Германию поможет получить данные из немецкого архива во Фрайбурге. Но нам надо точно указать ему номер части и маршрут немцев 06.10 на Брянск. Маршрут: Царёво Займище-Приютово-Фроловский-Осиновая Горка-Житная Поляна-Свень вызывает сомнение.Никто из найденных нами оставшихся в живых жителей этих населённых пунктов не смог объяснить и подтвердить наличие забора в месте тарана и телеграфных столбов на трассе.Возможно,немцы шли со стороны  Синезёрок и лесопункта Стяжное, как об этом писал в своём боевом донесении А.И.Ерёменко?

Номера частей указаны в первом сообщении - это 39.Panzer Regiment, 63.Schützen Regiment  17-й танковой дивизии. Можно еще посмотреть документы подразделений, которые проходили то место уже после боя 40.Schützen Regiment, 27.Panzer Pionir Bataillon, 100.Panzer Flamm Abteilung.

Маршрут: - должен быть верным.
В подтверждение есть фрагмент штабной карты за 6.10.41 из Kriegtagebuch (ЖБД) 2-й танковой группы Гудериана.
http://storage1.static.itmages.ru/i/15/0128/s_1422486698_1228920_6b700be6c6.jpg
http://storage4.static.itmages.ru/i/15/0129/s_1422528981_1870335_67f20fd32e.jpg


Вы здесь » ФОРУМ ПОИСКОВИКОВ "БРЯНСКИЙ ФРОНТ" » 3 АРМИЯ 1941г. » Таран немецкой колонны под Брянском